Chiron wrote:

>> ...
>>>> Jak mógłbym nie oceniać Ciebie, skoro z Twojego tekstu wynika, ze
>>>> wciąż nie chcesz odróżnić dwu rzeczy: Oceny człowieka dla potrzeb
>>>> chwili w celu nawiązania bądź nie relacji z nim (wstępna,
>>>> niedostateczna, sugerowana czymś, niezgodna z rzeczywistością) od
>>>> pełnego poznania (pełnej wiedzy o...) drugiej osoby na podstawie -
>>>> nie wiem - studiów nad konkretną postacią historyczną, wywiadów ze
>>>> współczesnym celebrytem?
>> Po co odnosić się do podstawowej kwestii w dyskusji powyżej, skoro
>> poniżej jest coś, do czego można się śmiało przeyczepić? Więc wykażę
>> michałowi, że jest poza barierą zrozumienia, ktróra go odziela od
>> innych. Tak sobie pomyślałeś, Chironie? :)
> Dokładnie nie. Po co miałbym tak postępować? Napisałem Ci tylko, że
> nie ma możliwości dyskusji, jak dla Ciebie słowa znacząco innego niż
> znaczą- a znaczenie ich zmieniasz ad hoc. Jest_to_awykonalne. Poza
> tym- to jakby też nie odbieram tego jako podstawowej tezy. Część
> pierwsza- zgadzamy się, że taka ocena jest (cytuję): wstępna,
> niedostateczna, sugerowana czymś, niezgodna z rzeczywistością. Jednak
> ja się nie zgadzam, żeby mi ta ocena w takim razie była do czegoś
> potrzebna. Uściślę: widzę człowieka biegnącego z siekierą. Sprawia
> wrażenie wzburzonego. Oczywiście- zejdę mu z drogi. Nie zakładam, że
> to wariat (ocena człowieka)- lecz że w t ej chwili z jego zachowania
> wynika, iż może być dla mnei groźny. Oceniam więc w tej chwili jego
> zachowanie. Następnego dnia spotykam go przy barze, spokojnie
> sączącego piwko. Ponieważ nie oceniam go- lecz wczorajszy czyn- nic
> obecnie nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy sobie razem mieli
> pogawędzić przy piwku. Być może zapytam go o to. Całkiem możliwe, że
> np okaże się, że pożyczyłsiekierę i biegł z nią do autobusu- i fakt,
> że był wzburzony, ale wcale nie chciał zaszlachtować kierowcy:-).
> Rozumiesz? Oceniłem jego czyn- nie jego. Powtórzę: gdybym ocenił
> jego- nie podszedłbym do niego w knajpie. Ba! Może wezwał bym
> policję? Kto wie. Kolejna sprawa- żadne studia nad znaną postacią nie
> pozwolą nam ocenić jej. Owszem- mogą przybliżyć. Jednak wciąż nie
> będziemy znali wszystkich- a w tym i tych znaczących czynników, które
> towarzyszyły jej czynom. Zobacz np ile ocen tego samego słynnego
> człowieka- i to wystawianych przez rzetelnych badaczy! Ba! Oni się
> nie sprzeczają często, czy taki czyn miał miejsce. Sprzeczają się co
> do interpretacji tego czynu. Potem wychodzą im zupełnie inne oceny
> tej samej postaci. Kiedyś taki zarzut postawiono Łysiakowi, że
> właściwie to wielu badaczy zgadza się z tymi faktami, które on
> opisuje z życia Napoleona- ale on ocenia Napoleona bardzo pozytywnie,
> a oni często wręcz przeciwnie. Łysiak wyjaśnił, że każdy z nich (on
> sam też) jest stronniczy w swych ocenach. Dlatego uważam, że nie należy
> w żadnym razie oceniać człowieka- bo to
> z założenia jest fałszywe, często krzywdzące, uniemożliwiające
> nawiązanie prawdziwych relacji. Jednak oczywiście jego czyny naszej
> ocenie podlegać powinny.

No to juz sobie wyjaśniliśmy. Ja pozostaję przy swoim. :)



>> A ja nie pisałem o definicji pojęcia "fałsz".
> To o czym pisałeś? Ono to samo oznacza w mowie potocznej. A Ty w
> ostatnim wątku dopiero piszesz, że według Ciebie tyczy on działań
> celowych. Przecież takim pojęciem jest "kłamstwo". Jest ono celowe,
> zamierzone. Fałsz- bez różnicy. Czy w mowie potocznej- czy
> gdziekolwiek indziej. Poza tym piszesz tak dopiero po podaniu przeze
> mnie linków do definicji.

Tak napisałem:
"Fałsz, którego to pojęcia nadużywasz moim zdaniem, rezerwuję dla działań
celowych. Wprowadzanie w błąd innych ludzi wydając umyślnie nieprawdziwe
informacje i oceny o kimś, kogo chce się dla jakichś celów zdyskredytować.
Ty jakoś tej różnicy nie chcesz dostrzec."
Ja rezerwuję. Jako argument mocniejszy i w innych kontekstach niż dla
określenia ocen wstępnych, tymczasowych na podstawie mizernych danych. Ktoś,
kto z powodu niedoinformowania, wobec nikłej ilości informacji, ocenia kogoś
dla potrzeby chwili nie jest z gruntu fałszywy. Nie mieszajmy do tego
matematycznych definicji. Pamiętaj, że ja nie dzielę ludzi na ich
mentalności i uczynki. Wiążę te dwa spekty nierozerwalnie dla oceny
konkretnej osoby.
Ty sądzisz, że należy te rzeczy traktować osobno. Zastanowiłbym się nad tym
głębiej, naprawdę, ale sam swoimi ocenami tu na grupie przekonujesz mnie, że
to niemożliwe. Scharakteryzowałeś na swój sposób nie tylko mnie, już nie
raz. :)

>> Wiem, co oznacza w
>> matematyce i logice. Napisałem, że to ja rezerwuję to pojęcie dla
>> sytuacji działania celowego. Ma mocniejsze znaczenie w mowie
>> potocznej niż "nieprawda" lub "niedostateczna informacja". W tym
>> sensie chciałem, żeby było to rozumiane. A nadużycie tego pojęcia z
>> Twojej strony polega moim zdaniem na tym, że "fałsz" kojarzy mi się
>> z "zafałszowywaniem" lub z "fałszywością" jako cechą człowieka.
>> Wyraziłem się mało precyzyjnie - ok, przyznaję Ci rację. :)
> Nie o to chodzi. Znów kluczysz, kłamiesz- żeby ukryć prosty fakt:
> palnąłeś babola, co przecież nie jest ani złe, ani naganne, nawet nie
> śmieszne. Ty starasz się jednak to usprawiedliwić, zakłamać- kręcisz
> i kluczysz- a to już uważam, jest żałosne. Kojarzy mi się tylko z
> cwaniactwem. A z cwaniakami nie ma dyskusji. Chcesz dyskutować z
> kimś, kto nie chce być dla Ciebie prawdziwym- tylko chce być cwańszym?

Że jestem zakłamany, już pisałeś.
Teraz dowiaduję się, ze jestem cwaniakiem. No popatrz. :)
Ach te moje uczynki! Próbuję je odzieliś od tego, jaki jestem i... jakoś nie
mogę. :D

--
pozdrawiam
michał