Dnia Wed, 22 Oct 2014 15:30:36 +0200, LeoTar napisał(a):


>> Nieprawdą jest że "dziecko sięga do innych źródeł dopiero wtedy kiedy nie
>> otrzyma jej od rodzica". Masz blade pojęcie o rozwoju dzieci. Dzieci uczą
>> się wszędzie i od każdego. Dzieci konfrontują zasłyszane poglądy kżyżowo.
> To skąd powielanie przez dorosłe dzieci postepowania rodziców?
Tobie to się wydaje powielaniem. Tymczasem jest to nauka przez
naśladowanie, podstawowy mechanizm uczenia się w zwierzęcym świecie. Z
czasem dziecko dojrzewa do własnych decyzji i je podejmuje. Bardzo często
są to decyzje oparte nie naśladownictwie tylko na analizie start i zysków,
np. w sprawie wyboru zawodu rodzica. Dziecko przejmuje warsztat ojca bo tak
jest ekonomicznie a i nauczyciel jest pod ręką. Równie często dziecko pali
mosty i znika za horyzontem.

>> I gdzie ja postulowałem żeby rodzic oszukiwał dziecko? Rodzic ma
>> każdorazowo dostarczyć porcji wiedzy adekwatnej do potrzeby i możliwości
>> inteklektualnych dziecka. Wydajesz się sądzić że rodzic ma 8-latkowi
>> tłumaczyć techniki seksualne w szczegółach i praktycznie a który tego nie
>> robi, oszukuje?
> Ale decydentem w dozowaniu wiedzy jest rodzic hołubiący tradycję. Jest tak
> zapatrzony w swoją nieomylność, że nie zwraca uwagi na sygnały wysyłane
> przez dziecko.
Jakie sygnały na litość nieboską? Na pytania? Na nie po prostu się
odpowiada, w sposób jaki opisałem. Zdajesz się sądzić że jeśli córka
usiądzie ci na kolanach i się przytuli to tajny sygnał do stosunku :) A to
tymczasem pedofilia, wada mózgu. Twojego :)

>>>> Jedyne co jest wartościowe w psychologii to wątek zaczynający się od
>>>> Konrada Lorentza i tłumaczący wzorce zachowań opierając się na teorii
>>>> ewolucji.
>>> Kolejna teoria. Nie znam. Oświeć mnie.
>> No to się dokształć. Tu nie szkółka :)
> A jednak tylko teoria do weryfikacji; więc szkoda mojego czasu. Dla odmiany
> ja Tobie zaproponuję abyś się zapoznał z dziełkami mniej utytułowanych
> badaczy jak np. Tadeusza Kobierzyńskiego czy Alice Miller. Pisza o
> powszechności przemocy w rodzinie od czego Ty sie wyraźnie odżegnujesz
> uważajać swoją rodzinę za wolną od przemocy, nawet tej popelnianej
> nieswiadomie.
Nie znam i nie zamierzam. Czytuję noblistów, na resztę chłamu szkoda życia.

>>> Obecny model wychowania seksualnego nie sprawdził się. Więc co Ty
>>> proponujesz?
>
>> Generalnie się sprawdza choć jest niedoskonały. Propozycje już słyszałeś -
>> uczyć dzieci w szkole.
> Niedoskonałe wyjątki potwierdzają tylko regułę.
Nie nadążam. Niby jakie wyjątki potwierdzają jaką regułę?

>> Dorzucę tu jeszcze dyskusyjną tezę. Otóż na
>> posiadanie dzieci powinno się wydawać licencję, której uzyskanie
>> wymagałoby
>> udowodnienia posiadania minimum wiedzy o prawidłowym wychowaniu dzieci,
>> posiadania minimalnych zasobów materialnych oraz nie podleganiu patologiom
>> społecznym w rodzaju przekonań pedofilskich, rasistowskich czy
>> alkoholizmowi i innym nałogom. Nie rozumiem jak można wymagać formalnego
>> wyszkolenia do tak banalnych czynności jak prowadzenie samochodu, praca na
>> radiostacji czy upieczenie chleba na sprzedaż a nie wymagać do tak
>> poważnej
>> sprawy jak wychowanie dziecka.
>
> No, no. Teza karkołomna bo niby kto miał by oceniać czy dany osobnik moze
> być rodzicem. W świecie totalnej przemocy w rodzinie chciałbys zapewne
> dopuścic jakjo weryfikatorów tych, którzy pewnie nie maja dzieci albo tych,
> którzy przemoc rodzinna starannie ukrywają. A może miałyby to być wyłącznie
> kobiety albo wyłącznie mężczyźni.
Totalna przemoc w rodzinie? W jakim ty świecie żyjesz, biedaku? Niby
dlaczego mam chcieć jako weryfikatorów widzieć bezdzietnych lub obłudników?
Nie wciskaj mi (nomen omen :) dziecka w brzuch :)
Dziś sprawdzaniem tego i owego zajmuje się ustawodawca i sądy. Nie widzę
powodu, dlaczego np. sąd nie miał by zdecydować. Także, jeśli edukacja
seksualna w szkołach była by rzetelna, pozwoleniem mogła by być matura. Nie
masz matury, nie możesz mieć dzieci. Taki znany od dziesiątek tysiącleci
rytuał przejścia w dorosłość :)

>>> To, ze żadna ze społeczności nie praktykowała dotychczas wychowania
>>> seksualnego połączonego z inicjacją seksualną w rodzinie nie jest
>>> argumentem
>>> przeciwko takiemun wychowaniu. Zastanów się do czego to ograniczenie
>>> doprowadziło, do jakiej degrengolady, do patologii biologicznych i
>>> społecznych. To nie patologia doprowadziła do powstania zakazu lecz na
>>> odwrót, to ZAKAZ wypromował patologię.
>> No cóż, nie podałeś przykładu. Bo i go nie ma :)
> Przykładem jest historia naszej cywilizacji.
Nie dostrzegam szczególnego wpływu na historię zakazu kontaktów seksualnych
miedzy rodzicami a ich dziećmi. Wskaż przykłady, może się czegoś dowiem :)
>
>
>> I nie widzę związku pomiędzy brakiem inicjacji rodzicielsko-seksualnej a
>> rzekomą degrengoladą czy patologiami. Bądź uprzejmy i nazwij te
>> degrengolady i patologie, bo nie kumam o jakie mogło by chodzić.
>> Wciąż mówisz o zakazie. No więc kto go ustanowił i czego właściwie
>> dotyczy?
> Zakaz pierwszego seksualnego doświadczenia dziecka z rodzicem został
> ustanowiony przez pierwotną kobietę, która obawiała się, że inna kobieta z
> jej hordy, zapewne jej córka, zabierze jej partnera i dostarczyciela
> pożywienia dla niej i jej dzieci. Przyczyna: prosta walka o byt, o
> przetrwanie. Zakaz został rozszerzony przez samca na jego synów, którzy
> walczyli z ojcem o posiadanie kobety/samicy po to by cieszyć się
> przyjemnością fizycznego obcowania z nią.
> Kobieta wraz z potomstwem była uzależniona od mężczyzny i by zapewnić
> bezpieczenstwo i pozywienie sobie oraz potomstwu uzywała seksu jako
> narzędzia do uzależnienia samca od siebie. Takie wzajemne uzaleznianie się.
> Uzywając seksu w celach merkantylnych przestała się seksem cieszyć gdyż stał
> sie on dla niej przykrym obowiazkiem.
> Dawno, dawno temu tylko kobieta była świadoma tego, że powiela zycie gdyz to
> ona wydawała na świat potomstwo; mężczyzna nie był swiadomym uczestnikiem
> prokreacji co doprowadziło do powstania matriarchatu, władztwa kobiet, które
> obowiązuje do dzisiaj wewnatrz rodziny. Na zewnątrz mamy rzekomo
> patriarchalne stosunki społeczne ale emocjami w rodzinie rządzi i manipuluje
> kobieta. A manipuluje tak gdyż mimo postępów nauki nadal uważa się za
> ważniejszą w tworzeniu zycia i że to ona ma decydowac jak rodzina ma żyć.
> Dominację kobiet w zyciu emocjonalnym rodziny betonuje fakt, że kobieta może
> próbować podporządkować sobie mężczyznę manipulując jego zdolnościami
> seksualnymi. Jeżeli facet nie ma poczucia własnej wartości (a tak jest gdyż
> nie przezył inicjacji seksualnej według mojego wzoru), wówczas kobieta moze
> nim manipulować i "dołować' go psychicznie. Słuzy temu fizjologia kiobiecego
> oraz męskiego seksu: kobieta może sie oddawać mężczyznie bez zaangażowania
> emocjonalnego (może byc całkowicie pasywna by współżyć) podczas gdy
> mężczyzna musi byc aktywny psychicznie by doszło do wzwodu i penetracji
> kobiety. Mechanizm ten wykorzystuje kobieta szczegółnie intensywnie gdy
> rodzina ma na utrzymaniu dzieci.
> Na razie wystarczy.
Ale p.... :) tak mniej więcej na poziomie "Takich sobie bajeczek" R.
Kiplinga. Które, skadinąd, właściwie użyte są świetnym narzędziem. Tyle że
wobec przedszkolaków.
>
>
>> Brednie. Nie istnieje nic takiego jak kompleks Edypa.
>> Nikt nie twierdzi że opanował lub opanuje *całkowicie* tajniki DNA.
> To w jaki sposób chcesz zbudować nowego człowieka?
Ja nie chcę. Zostanie zbudowany tak czy owak, przez innych w przyszłości, w
wielu wersjach. Dlaczego? A dlaczego nie? Bo można...

>> Walczysz z urojonym przeciwnikiem. Już dziś, ty osobiście, korzystasz z
>> naszej wiedzy o DNA tylko nie douczyłeś się jak.
> Traktuję DNA z nalezytym szacunkiem i zrozumieniem jak każdą inna forme
> informacji.
jakoś nie widzę.

>>> A powszechnie spotykana przemoc w rodzinie; a walka o dominację
>>> polityczna i
>>> gospodarczą? A wreszcie mnożące sie patologie w zachowaniach seksualnych
>>> czy
>>> wreszcie niecheć do zakładania rodzin? Jest wiele sposobów na to by
>>> doprowadzić do zagłady nasza cywilizację.
>> Przemoc w rodzinie generalnie maleje. Jestem dostatecznie stary by móc
>> porównać wzorce wychowawcze sprzed 60 lat z dzisiejszymi. Słyszałeś w
>> ogóle
>> o prawie zakazującym bić dzieci?
> Przemoc fizyczna w rodzinie, ta której źródłem byli mężczyzźni, istotnie
> maleje. Ale manipulacja kobiet (a to też przemoc) tylko staranniej została
> ukryta. Jak myslisz, dlaczego w ośrodkach opiekujących się niepełnosprawnymi
> i pokrzywdzonymi osobnikami pracuja kobiety? Dlaczego w sądach rodzinnych i
> pomocy społecznej pracują kobiety? Dlaczego w prokuraturach sprawami
> przemocy w rodzinie zajmuja sie kobiety? Ano dlatego, że wyczuwaja, że to
> właśnie one stanowia przxemoc ukrytą, przemoc emocjoanlną, której pokłosiem
> jest przemoc fizyczna oraz mutacje genetyczne. One jeszcze tego nie wiedza,
> ale to czują. A bicie dzieci to tylko wierzchołek góry lodowej. Polecam
> cieniutką książeczkę Tadeusza Kobierzycekiego zatytułowaną "Poza miłością i
> wolnościa" a znajdziesz ja w mojej biblioteczce pod adresesm
> http://leotar.friko.pl/Books/kobie/. Cała biblioteczka pod adresem
> http://leotar.friko.pl/Books/.
Tu cię boli... :) Rasista się objawił nam. Ewolucyjna antropologia i
psychologia wyjaśniły dlaczego motywy kobiet przy wyborze partnera są inne
niż mężczyzn. Wszelkie inne wyjaśnienia od tej pory sa funta kłaków warte.
Nazywanie ich "prostytucją rodzinną" dowodzi jedynie twojej nieumiejętności
wykroczenia poza handlowy aspekt małżeństwa. Normalni ludzie, zdając sobie
sprawę z odmienności motywów, na niej budują partnerstwo. Ty jesteś w
stanie jedynie zbudować rywalizację.
Inna sprawa to feminizacja wielu zawodów, jaką się dziś obserwuje. Jest to
prawidłowość rozwojowa społeczeństw które osiągnęły na tyle wysoki poziom
stopy życiowej i stabilności że mąż z mieczem u pasa nie jest dłużej
potrzebny, natomiast kobiety u pracy jak najbardziej. Podnoszą znacznie
produkt narodowy, dzięki któremu to my sprzedajem arabom kałasze i
telewizory a nie oni nam. I będzie jeszcze tak dosyć długo, zanim islam nie
przejdzie naszej drogi w przywracaniu kobietom społecznej pozycji.

>> I innych inicjatywach zastępujących starą, nie do zrealizowania w
>> dzisiejszym
>> zurbanizowanym świecie sąsiedzką kontrolę spraw wewnątrzrodzinnych
>> mechanizmami dającymi się zrealizować w dzisiejszych realiach? Nie będę
>> ich
>> wymieniał ale jest ich wiele.
> Ale to wszystko nie zapobiega przemocy emocjonalnej, która jest nieuchwytna
> i której nie da się kontrolować. Można ja tylko rozpoznać po skutkach, które
> wywołuje.
Nie wiem co to jest przemoc emocjonalna w rodzinie. Nie dostrzegam niczego
takiego, poza nielicznymi patologicznymi przypadkami do których i ty
zdajesz się należeć (ze swoją monopolizacją uczuć nastolatki). Mógłbyś
naświetlić czy podać przykłady?

>> Nie widzę też niechęci do zakładania rodzin, chyba że je mylisz z
>> instytucją małżeństwa. Znów walczysz z cieniem :)
> Nie, nie mylę rodziny z małżeństwem. Prawdziwie trwała rodzina nie
> potrzebuje prawnego sankcjonowania i pranej opieki.
G... prawda. Dlatego że rodzin nie kategoryzuje się na "prawdziwie trwałe"
i "trwałe". I dlatego że praktyka dowodzi że nowozakładane rodziny
zgłaszają spore zapotrzebowanie na wsparcie społeczne i je dostają.
Przyrost naturalny, w sporej i coraz większej części pozamałżeński zależy
od wysokości tej pomocy, dlatego choć sporo kosztuje to się jej udziela.
Jak na razie, w naszym kręgu kulturowym, nie widać powodu do paniki z
powodu "niechęci do zakładania rodzin".

>>> A Ty masz swoją rodzinę, że próbujesz mnie podsumowywać za moje dokonania
>>> czy zaniechania wychowawcze? Podnieś przyłbicę i powiedz co nieco o
>>> sobie.
>>> Bo w tej rozmowie chodzi o rodzinę i jej model. Rodzinę, która przezywa
>>> kryzys. Nie trzeba być wielce wykształconym człowiekiem by zdać sobie
>>> sprawę
>>> z tego, że upadek rodziny to rozrastanie sie patologii w społeczenstwie.
>>> W
>>> jaki sposób zamierzasz uwolnic od tego społeczeństwa? Czy ucieczką "do
>>> przodu" grzebiąc w DNA?
>
>> Oczywiscie że mam. Szczegółów nie podam bo to moja prywatna sprawa. Ale
>> dostarczyłem należytej porcji wiedzy, w tym seksualnej swojemu synowi.
>> Obyło się bez jego seksualnej inicjacji z moją żoną :) Dziś ma swoją
>> rodzinę i fajną wnuczkę. Z zadowoleniem obserwuję brak przemocy w jego
>> rodzinie. Do dziś zwraca się do mnie z prośbą o poradę czy komentarz jego
>> rodzinnych decyzji. Ale jak już powiedziałem, nie ma to mocy argumentu za
>> lub przeciw jakiejkolwiek tezie, ponieważ obowiązuje zasada niedowodzenia
>> ogólnych tez jednostkowymi przykładami.
> Więc obserwuj dalej owoce swojej edukacji. Ale to, że Twój syn zgłasza sie
> do Ciebie po poradę zwiastuje, że czegoś jednak nie dopełniłeś. Bo powinien
> być Twój synem autorytetem dla samego siebie i nie powinien już korzystać z
> Twoich podpowiedzi. W ten sposób przerzuca odpowiedziialność za swoja
> niepewnośc na barki sprawcy, czyli Ciebie.
Kolejna nadinterpretacja. Czytaj to co chcę powiedzieć a nie to co ci
wygodnie przeczytać. Ja (rzadko i wyłacznie na życzenie) udzielam rad i
komentarzy, on *PODEJMUJE DECYZJE* i bierze odpowiedzialność.

>>> Tak, uważam, że jest nieskuteczny i zabójczy dla naszej cywilizacji.
>> Nieskuteczny w czym konkretnie? I dalczego rzekoma nieskuteczność ma
>> zagrażać cywilizacji? Nakreśl jakiś logiczny ciąg rozumowania wiążący tą
>> nieskuteczność z zagładą.
> Nie wyeliminowano przemocy, a wręcz przeciwnie nasilono ją. Czy uważasz to
> za objaw zdrowia społecznego? Eskalacja przemocy prowadzi do zagłady bądź
> tej fizycznej bdź też skutków przemocy emocjonalnej czyli patologii
> fizycznych i emocjonalnych.
Przemoc przemocy nie równa. Jest ich wiele rodzajów. Ilekroć o niej mówisz,
tylekroć określ o jaką ci chodzi. Już ci powiedziałem że IMO jest wpisana w
naszą naturę i do końca nie da się jej wyeliminować. Tyle że mówiąc o
przemocy ja myślę o bójkach i bitwach, a ty o rzekomej dominacji kobiety w
małżeństwie :) Tak się nie dogadamy.

>> Bzdura postfreudowska. Nawet nie będę polemizował. Inna bzdura to kawałek o
>> szanowaniu rodziców :)
> Pokaż, że Freud się totalnie pomylił. Bo ja twierdzę, że tylko stchórzył
> przed doprowadzeniem wywodu do samego konca. Wiedział, że stałby sie ofiarą
> Inkwizycji.
Zapewne się mylił podobnie jak Kopernik. Wiedział że coś jest na rzeczy i
próbował to usystematyzować. Tyle że wg. Kopernika planety krążą po
orbitach kołowych. Potem przeszedł Newton i od tej pory orbity kołowe są
passe. A jak chcesz wiedzieć dlaczego należy Freuda zostawić w jego
grobie, mówię ci kolejny raz. Zacznij od Lorentza, postudiuj obserwacje 3
dziewczyn od małp naczelnych, zapoznaj się z tezami socjobiologii itd. Ja
nie mam powołania na nauczyciela.

>>>> Póki co, jestem jedynym argumentującym :) Jeśli nie liczyć twojego
>>>> powoływania się na Freuda i wskazywania na nienormalny stosunek córki do
>>>> ciebie - tu jeszcze dopowiem że pojedyńczym przypadkiem nie dowodzimy
>>>> słuszności tezy.
>>> Jak pokazuje historia życia na Ziemi, a ludzkości w szczególności,
>>> wszelkie
>>> zmiany dokonywane były przez jednostkowe przypadki i przez pojedyńczych
>>> ludzi.
>> Nie widzisz lasu spoza drzew. Chcesz rozumieć dokąd ludzkość zdąża to
>> czytaj Lema :)
> Jakoś ostatnio ucichło o nim. :-)
Miał swoją sławę kiedy znalezienie jakiejkolwiek s-f z poza kręgu demoludów
graniczyło z cudem. Tym niemniej, jest najczęściej tłumaczonym polskim
pisarzem, a wiele wizjonerskich tez jakie wygłosił, w dostrzegalnej
przyszłości się nie zdezaktualizuje. Niektóre się zmaterializowały.
Jeszcze długo, jak Verne, będzie czytany.


--
Jacek