Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 171

131. Data: 2006-02-22 11:51:47

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
<news:dthb76$fd8$1@news.onet.pl> takie słowa:

> Cny Amnezjuszu, a nie miałbyś ochoty przedstawić swojej całościowej wizji
> systemowej?

Nie.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

132. Data: 2006-02-22 12:15:14

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia Natek napisał(a) w wiadomości <news:dthb9k$fot$1@news.onet.pl>
takie słowa:

> Wyrównać za los?! A nie sądzisz że jednak los jakoś
> sobie radzi z "wyrównywaniem"? Czy jeśli "bogaty"
> straci najbliższych w wypadku, to mniej cierpi,
> bo to był akurat samolot lecący na Karaiby?

Żaden system podatkowy nie doprowadzi do idealnej równości szans. Zresztą
nie chodzi tu o to, żeby za wszelką cenę wyrównywać "losowe nierówności".
Posłużyłem się tym argumentem tylko po to, żeby pokazać jednostronność i
bezzasadność *bezwarunkowych roszczeń* do 100 proc. uzyskanych dochodów.

> A nie sądzisz, że i tak (bez progresywnego) płaciliby więcej?
> I dlatego, że większe dochody, i dlatego, że dokonując wielu
> operacji obciążonych różnymi opłatami skarbowymi i od
> czynności cywilno-prawnych płacą co chwilę podatki dodatkowe.

Wiem o tym. To jednak nie zmienia faktu, że i tak mają z górki, w
porównaniu do tych, którzy mieli mniej szczęścia. To chyba oczywiste?

> Może też np. powinniśmy posegregować uczniów w szkole
> i kazać zdolniejszym (skoro los im "dał") realizować
> szeroki program, a mniej zdolnym minimalny program
> na te same oceny?

To niedobra analogia. Chyba lepsza byłaby taka: ci zdolniejsi uczniowie
powinni być skłaniani do pomagania tym, którzy gorzej sobie radzą. Tak,
kosztem swojego czasu i energii, które w innym wypadku spożytkowaliby na
dalszy rozwój własny. No, ale człowiek nie żyje sam na świecie.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

133. Data: 2006-02-22 13:04:32

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak w news:r3ynx0jgvnnf$.1wahe68ac3gby$.dlg@40tude.net:

> Żaden system podatkowy nie doprowadzi do idealnej równości szans.
> Zresztą nie chodzi tu o to, żeby za wszelką cenę wyrównywać "losowe
> nierówności". Posłużyłem się tym argumentem tylko po to, żeby
> pokazać jednostronność i bezzasadność *bezwarunkowych roszczeń* do
> 100 proc. uzyskanych dochodów.

Ale chyba w tej rozmowie nikt nie postulował
zniesienia podatków? Skąd te 100%? :)

> Wiem o tym. To jednak nie zmienia faktu, że i tak mają z górki, w
> porównaniu do tych, którzy mieli mniej szczęścia. To chyba oczywiste?

Mają z górki (w ograniczonym sensie, bo za "bogatość"
płaci się często sporą cenę w dobrach niematerialnych)
i wnoszą więcej ZAWSZE. Przy podatku progresywnym
żada się, by płacili więcej niż więcej.

> > Może też np. powinniśmy posegregować uczniów w szkole
> > i kazać zdolniejszym (skoro los im "dał") realizować
> > szeroki program, a mniej zdolnym minimalny program
> > na te same oceny?
>
> To niedobra analogia. Chyba lepsza byłaby taka: ci zdolniejsi
> uczniowie powinni być skłaniani do pomagania tym, którzy gorzej sobie
> radzą. Tak, kosztem swojego czasu i energii, które w innym wypadku
> spożytkowaliby na dalszy rozwój własny. No, ale człowiek nie żyje sam
> na świecie.

Dlaczego "skłaniani", a nie "zmuszani"?

Twoja analogia jest do niczego :)
Brak w niej odpowiednika podatku, bo przecież czas
poświęcany na naukę jest odpowiednikiem pracy.

Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

134. Data: 2006-02-22 14:00:04

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia Natek napisał(a) w wiadomości <news:dthnh0$qhj$1@news.onet.pl>
takie słowa:

>> Żaden system podatkowy nie doprowadzi do idealnej równości szans.
>> Zresztą nie chodzi tu o to, żeby za wszelką cenę wyrównywać "losowe
>> nierówności". Posłużyłem się tym argumentem tylko po to, żeby
>> pokazać jednostronność i bezzasadność *bezwarunkowych roszczeń* do
>> 100 proc. uzyskanych dochodów.
>
> Ale chyba w tej rozmowie nikt nie postulował
> zniesienia podatków? Skąd te 100%? :)

Ze stwierdzenia, że każde ponadproporcjonalne obciążenie dochodu jest
kradzieżą. Pokazałem, że nie jest tak, że status majątkowy jest pochodną
wyłącznie indywidualnych zasług (czy nawet zasług i predyspozycji) - te
zależności są bardziej skomplikowane. A zatem nie mają racji ci, którzy
twierdzą, że niesprawiedliwym jest każdy system podatkowy, który uzależnia
stawki podatków od dochodu. Jeśli ktoś zarobił 3 tys. więcej niż inna
osoba, nie znaczy to wcale, że jego indywidualna zasługa w wypracowaniu
tych dodatkowych 3 tysięcy jest taka sama jak indywidualna zasługa w
wypracowaniu niższego dochodu u tej drugiej osoby (z reguły jest mniejsza).
Mówiąc językiem ekonomii ;), krzywa krańcowej zasługi przy wzrastających
dochodach, jest krzywą malejącą :) Albo prościej i trochę inaczej: z reguły
najbogatsi zawdzięcają szczęściu więcej niż ci, którzy najbogatszymi nie
są.

> Mają z górki (w ograniczonym sensie, bo za "bogatość"
> płaci się często sporą cenę w dobrach niematerialnych)
> i wnoszą więcej ZAWSZE. Przy podatku progresywnym
> żada się, by płacili więcej niż więcej.

Tak. I słusznie się tego żąda :)

>> To niedobra analogia. Chyba lepsza byłaby taka: ci zdolniejsi
>> uczniowie powinni być skłaniani do pomagania tym, którzy gorzej sobie
>> radzą. Tak, kosztem swojego czasu i energii, które w innym wypadku
>> spożytkowaliby na dalszy rozwój własny. No, ale człowiek nie żyje sam
>> na świecie.
>
> Dlaczego "skłaniani", a nie "zmuszani"?

Proszę bardzo: niech będzie "zmuszani" :)

> Twoja analogia jest do niczego :)
> Brak w niej odpowiednika podatku, bo przecież czas
> poświęcany na naukę jest odpowiednikiem pracy.

"Zapłatą" za naukę jest pewien zasób wiedzy. Uczeń zdolny, który część
swojego czasu poświęca na pomaganie innym, uzyska w rezultacie mniejszy
zasób wiedzy, powiększając zasoby wiedzy innych. Ta różnica jest dobrą
analogią podatku :) W praktyce - skoro już o szkołach mówimy - nie chodzi o
to, żeby zmuszać konkretnych uczniów do pomocy w odrabianiu prac domowych
kolegów ;), ale o o to, żeby system szkolny premiował integrację, nawet
jeśli odbywa się kosztem rozwoju indywidualnego najzdolniejszych. W każdym
razie zasada jest ta sama.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

135. Data: 2006-02-22 16:32:31

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak<a...@T...pl>
news:1u6rrxbvgbe9f.1awj65bwfxgqy.dlg@40tude.net

> Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
> <news:dthb76$fd8$1@news.onet.pl> takie słowa:
>
> > Cny Amnezjuszu, a nie miałbyś ochoty przedstawić swojej całościowej
> > wizji systemowej?
>
> Nie.

To nie.

Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

136. Data: 2006-02-22 19:12:37

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "pp" <p...@U...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> To niedobra analogia. Chyba lepsza byłaby taka: ci zdolniejsi uczniowie
> powinni być skłaniani do pomagania tym, którzy gorzej sobie radzą. Tak,
> kosztem swojego czasu i energii, które w innym wypadku spożytkowaliby na
> dalszy rozwój własny. No, ale człowiek nie żyje sam na świecie.

No wlasnie i tu dochodzimy do konstatacji, ze rozmawiamy od dluzszego czasu
o zupelnie innych rzeczach. Czy chcialbys zapewnic ustawowe sklanianie do
pomocy? To czy ktos pomaga innym, czy nie, to jego, jego otoczenia,
nauczycieli, pedagogow, rodzicow etc ect sprawa. Takich spraw nie rozwiazuje
sie przy pomocy ordynacji podatkowej.

pp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

137. Data: 2006-02-22 19:21:27

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "pp" <p...@U...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" >
> Ze stwierdzenia, że każde ponadproporcjonalne obciążenie dochodu jest
> kradzieżą.

Teraz Ty zaczynasz rozmawiac sam ze soba, nie wszyscy twierdza ze jest
kradzieza. Jest po prostu niesluszny, nieuzasadniony i "niesprawiedliwy".

Pokazałem, że nie jest tak, że status majątkowy jest pochodną
> wyłącznie indywidualnych zasług (czy nawet zasług i predyspozycji) - te
> zależności są bardziej skomplikowane.

No chyba nie sugerujesz ze Twoi oponenci nie zdaja sobie z tego sprawy?

A zatem nie mają racji ci, którzy
> twierdzą, że niesprawiedliwym jest każdy system podatkowy, który uzależnia
> stawki podatków od dochodu.

Ale co to ma wspolnego?

Jeśli ktoś zarobił 3 tys. więcej niż inna
> osoba, nie znaczy to wcale, że jego indywidualna zasługa w wypracowaniu
> tych dodatkowych 3 tysięcy jest taka sama jak indywidualna zasługa w
> wypracowaniu niższego dochodu u tej drugiej osoby (z reguły jest
> mniejsza).

Ale dlacego jest mniejsza wedlug Ciebie? Bo wprowadziles zmienna pt
"szczescie"?? Daj spokoj. To moze porozmawiajmy teraz co to jest szczescie i
skad wynika?

>> Mają z górki (w ograniczonym sensie, bo za "bogatość"
>> płaci się często sporą cenę w dobrach niematerialnych)
>> i wnoszą więcej ZAWSZE. Przy podatku progresywnym
>> żada się, by płacili więcej niż więcej.
>
> Tak. I słusznie się tego żąda :)

No ale dlaczego? bo mieli szczescie? wiecej szczescia? A co z tymi co po
prostu wiecej zasuwali?

pozdr
pp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

138. Data: 2006-02-22 19:23:07

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

pp<p...@U...pl>
news:dtid34$sop$1@inews.gazeta.pl

> > To niedobra analogia. Chyba lepsza byłaby taka: ci zdolniejsi
> > uczniowie powinni być skłaniani do pomagania tym, którzy gorzej
> > sobie radzą. Tak, kosztem swojego czasu i energii, które w innym
> > wypadku spożytkowaliby na dalszy rozwój własny. No, ale człowiek
> > nie żyje sam na świecie.
>
> No wlasnie i tu dochodzimy do konstatacji, ze rozmawiamy od dluzszego
> czasu o zupelnie innych rzeczach. Czy chcialbys zapewnic ustawowe
> sklanianie do pomocy? To czy ktos pomaga innym, czy nie, to jego,
> jego otoczenia, nauczycieli, pedagogow, rodzicow etc ect sprawa.
> Takich spraw nie rozwiazuje sie przy pomocy ordynacji podatkowej.

Bo wszyscy Polacy to jedna rodzina. Starszy, czy młodszy, chłopak, czy
dziewczyna.
Hej, hej, bawmy się! Hej, hej, śmiejmy się!

Paff
--
"The election of Hamas candidates cannot adversely affect genuine peace
talks, since such talks have been non-existent for over five years."
- Jimmy Carter

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

139. Data: 2006-02-22 19:49:28

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak w news:1v2egetdwnl3s.1km8e4fcok850.dlg@40tude.net:

> z reguły
> najbogatsi zawdzięcają szczęściu więcej niż ci, którzy najbogatszymi
> nie są.

"Bogaci" często (nie zawsze) swój dobry stan majątkowy
zawdzięczają w dużej mierze "szczęściu".

"Biedni" często (nie zawsze) swój zły stan majątkowy
zawdzięczają w dużej mierze niewykorzystywaniu
własnych szans od "szczęścia".

Nie wypominaj "bogatym" szczęścia, bo, będąc uczciwym,
musisz wypomnieć "biednym" lenistwo.

Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

140. Data: 2006-02-22 20:44:01

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:dtd6ko$ifk$1@news.onet.pl...

[...]

Tu się przypadkowo podepnę.
Gdy prowadzi się działalność gospodarczą, ma się do wyboru formę
opodakowania. Podatek dochodowy, ryczałt lub karta podatkowa. W dochodowym
płaci się podatek od dochodu. W ryczałcie od przychodu. Karta podatkowa jest
dla takówkarzy, sklepikarzy i gejów :)

Gdzieś tu mowa o sprawiedliwości była. Dlaczegoby nie dać szarym ludkom nie
prowadzącym DG możaliwości wyboru formy opodatkowania ? Przy dochodowym
zrobić skalę: 70%, 80% i 90% z możliwością odliczania od dochodu nawet
zakupionego pudełka zapałek, z koniecznością prowadzenia "małej
księgowości". Przy liniowym zrobić (strzelam) 25%, bez możliwości odliczania
czegokolwiek orócz pudełka zapałek. Ot każdy wybierze to co mu lepsze. Ci
którzy chcą się pobawić w koszty i księgowość wybiorą dochodowy. Ci którzy
się nie znają, nie chce im się, lub wiedzą że ich im się to nie opłaca -
wybiorą liniowy.

Co się dzieje ? Przychody z tytułu podatku dochodowego maleją. Ale ... ale
znika szara strefa w handlu. Kupujesz bluzeczkę nie na bazarze od
chińczyków, tylko w sklepie coby legalne koszty mieć. Dochód państwa z
tytułu VAT-u oraz podatku od osób prowadzących DG rośnie. PKB rośnie
dramatycznie. "Bogaczy", którym bardziej liniowy się opłaci ... to ponoć
marginalna część społeczeństwa jest :)

Jest to zupełnie nieprzymyślana ideologia podatku dębowego :)

--
pozssdrafiam fższyskich polaków
P.D.