Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 171

21. Data: 2006-02-15 18:53:17

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
<news:dsvs8r$v70$1@news.onet.pl> takie słowa:

> Opowiedz o efektach społecznych (nie znam szczegółów) (tylko o faktycznych
> efektach, a nie o efektach wynikających z wykorzystywania resentymentów
> ludzi ubogich przez partie lewicowe,

Ale to, co nazywasz "resentymentami ludzi ubogich" jest zupełnie realne, a
wykorzystywanie tego przez polityków stanowi faktyczny efekt społeczny
(między innymi) podatku liniowego. Równie dobrze mógłbyś prosić o wskazanie
korzyści chodzenia na aerobik (ale faktycznych korzyści, a nie korzyści
wynikających z poprawy kondycji fizycznej). :)

> co oczywiście wszędzie może wystąpić
> przy wycofywaniu się ze 'sprawiedliwego społecznie', a za to
> niesprawiedliwego na poziomie jednostek, podatku progresywnego).

Zobaczymy jak same te jednostki oszacują sprawiedliwość liniowego w
tegorocznych wyborach :).

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2006-02-15 18:56:09

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak<a...@T...pl>
news:1otr5nqmwpo7s.50nq4zlye93d$.dlg@40tude.net

> Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
> <news:dsvs8r$v70$1@news.onet.pl> takie słowa:
>
> > Opowiedz o efektach społecznych (nie znam szczegółów) (tylko o
> > faktycznych efektach, a nie o efektach wynikających z
> > wykorzystywania resentymentów ludzi ubogich przez partie lewicowe,
>
> Ale to, co nazywasz "resentymentami ludzi ubogich" jest zupełnie
> realne, a wykorzystywanie tego przez polityków stanowi faktyczny
> efekt społeczny (między innymi) podatku liniowego. Równie dobrze
> mógłbyś prosić o wskazanie korzyści chodzenia na aerobik (ale
> faktycznych korzyści, a nie korzyści wynikających z poprawy kondycji
> fizycznej). :)

No dobrze, to może przybliż te konkretne, słowackie efekty społeczne ;)

Paff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2006-02-15 19:29:35

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
<news:dsvtg9$3o7$1@news.onet.pl> takie słowa:

> No dobrze, to może przybliż te konkretne, słowackie efekty społeczne ;)

Otóż... :) Jeśli utrzymają się obecne tendencje, to za 4 miesiące władzę na
Słowacji obejmie Smer (taka ich Samoobrona) i HZDS Vladimira Mecziara. Ta
ostatnia partia rządziła Słowacją do 1998 roku, doprowadzając m.in. do
izolacji politycznej tego państwa na arenie międzynarodowej. Oczywiście nie
stanie się to za sprawą samego podatku liniowego; należy tu mówić o
naturalnej reakcji społeczeństwa na dość arogancko realizowaną politykę
neoliberalną, której liniowiec jest jednym z elementów.

Taką politykę wielokrotnie testowano w krajach Ameryki Łacińskiej (zachodni
Europejczycy okazali się być mądrzejsi;). Toteż uważam, że dobrze by było,
aby nasi neoliberałowie oświadczyli wprost, że interesuje ich latynoska, a
nie europejska, droga do kapitalizmu. A więc naprzemienne rządy różnych
"chicago boys", zapatrzonych bezkrytycznie w absolutnie_słuszne_doktryny
oraz schlebiających ludowi nieodpowiedzialnych populistów. Nie uważam, by
był to właściwy sposób na harmonijny rozwój gospodarki w długim okresie i
wzmacnianie instytucji demokratycznych, tudzież społeczeństwa
obywatelskiego.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2006-02-15 19:50:17

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak<a...@T...pl>
news:10fy3y2xtk5cs$.1uzkps1ve57d7$.dlg@40tude.net

> Otóż... :) Jeśli utrzymają się obecne tendencje, to za 4 miesiące
> władzę na Słowacji obejmie Smer (taka ich Samoobrona) i HZDS
> Vladimira Mecziara. Ta ostatnia partia rządziła Słowacją do 1998
> roku, doprowadzając m.in. do izolacji politycznej tego państwa na
> arenie międzynarodowej. Oczywiście nie stanie się to za sprawą samego
> podatku liniowego; należy tu mówić o naturalnej reakcji społeczeństwa
> na dość arogancko realizowaną politykę neoliberalną, której liniowiec
> jest jednym z elementów.[...]

Na czym polegała agresywność realizacji i co oprócz liniowego wchodziło w
zakres tej polityki neoliberalnej?

Paff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2006-02-15 23:32:18

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
<news:dt00lm$frj$1@news.onet.pl> takie słowa:

> Na czym polegała agresywność realizacji i co oprócz liniowego wchodziło w
> zakres tej polityki neoliberalnej?
>
> Paff

Na dążeniu do prywatyzacji wszystkiego, co się da (ostatnio głośna sprawa
sprzedaży największych słowackich lotnisk: w Bratysławie i Koszycach) oraz
komercjalizacji możliwie największej części życia społecznego, przy
jednoczesnym lekceważeniu tych potrzeb społecznych, których rynek nie
wyraża (sprawa inwestycji w Wysokich Tatrach, które rząd słowacki chciałby
uczynić de facto luksusową enklawą dla bogatych; próba sprzedaży budowanego
Słowackiego Teatru Narodowego). A także na ostentacyjnym niepodejmowaniu
dyskusji z przeciwnikami takich projektów, którzy na starcie określani są
jako ignoranci ekonomiczni (nie wiem czy na Słowacji - tak jak u nas -
grożą powrotem socjalizmu).

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2006-02-15 23:35:43

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

> grożą powrotem socjalizmu).

w znaczeniu "straszą"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2006-02-16 08:37:21

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

> Mało kto wie, że to właśnie Jacek Kurski jest autorem sformułowania
> "moherowe berety" :). Poza tym, Trenerze, trochę demagogizujesz: przecież
> nie o pogardę dla wiedzy chodzi, tylko o pogardę dla ludzi.

nie widze specjalnej różnicy w pogardzie wobec mnie a wobec faktu, że liczy
się na to iż jako przedstawiciel elektoratu PIS najprawdopodobniej nie będe
wiedział o co chodzi z tymi podatkami i będzie można mi wcisnąć
wizualizację pustoszejącej lodówki i flaczejących pluszaków.
więc gdzie tu jest demagogia?
nie sadzę przy tym, że jest to brak wiedzy - a jedynie instrumentalne
traktowanie oczekiwań społecznych.

> Sam nie
> uważam,
> by politycy PO jakoś specjalnie pogardzali ludźmi. Natomiast sądzę, że
> dość ostentacyjnie nie zauważają pewnych ludzi i ich problemów, co może
być
> przez tych ludzi odbierane właśnie jako pogarda. I w tym rzeczywiście
> przypominają trochę zachowania działaczy śp. Unii Wolności.

a jakich problemów i jakich ludzi ostentacyjnie nie zauważają?
i jakie sa tego przejawy drogi amnesiaku?

>> to nie jest kwestia wiary. PIS rózni się maksymalnie od PO - własnie w
>> kwestiach podejścia państwa do obywateli - w kazdym aspekcie. PIS - to
>> kontrola i silna ręka, a PO wolność i samoregulacja. to definicja moja
>> rzecz jasna.
>
> Uważam, że przesadzasz z tymi różnicami. Na pierwszy rzut oka
> rzeczywiście tak to może wyglądać. Takie pytanie: czy "wolność i
samoregulacja", w
> połączeniu z wszechwładzą wolnego rynku, nie będą przypadkiem prowadziły
> do organizowania życia obywateli wokół idei preferowanych przez
rządzących
> (w tym przypadku - z PO)?

prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji jest o wiele mniejsze w
przypadku wszechwładzy wolnego rynku niż w przypadku wszechwładzy aparatu
państwowego.

>> "mało kto wie" - co to za stwierdzenie? i co ma sugerować? a ty dużo
>> wiesz o podatku liniowym? gdzie został wprowadzony i jakie efekty
przyniósł?
>
> Został wprowadzony np. na Słowacji. Interesują Cię efekty społeczne czy
> ekonomiczne? Bo te pierwsze są - powiedzmy - raczej nie do
> pozazdroszczenia.

odniosę się w innym Twoim poście :)
a generalnie jestem zwolennikiem tezy, iż to byt okresla świadomość -
przeważnie.
efekty społeczne, o których wspominasz, moim zdaniem nie są pochodną
liniowego.

pzdr

--
Stirlitz wypoczywa w swoim tajnym mieszkaniu. Nagle wazon z kwiatami spada z parapetu
i rozbija Stirlitzowi głowę. To tajny sygnał - znak, że jego żona właśnie powiła
syna. Stirlitz ukradkiem ociera ojcowskie łzy. Tęskni. Od siedmiu lat nie był w
domu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2006-02-16 09:15:40

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

> Otóż... :) Jeśli utrzymają się obecne tendencje, to za 4 miesiące władzę
> na Słowacji obejmie Smer (taka ich Samoobrona) i HZDS Vladimira Mecziara.
Ta
> ostatnia partia rządziła Słowacją do 1998 roku, doprowadzając m.in. do
> izolacji politycznej tego państwa na arenie międzynarodowej. Oczywiście
> nie stanie się to za sprawą samego podatku liniowego; należy tu mówić o
> naturalnej reakcji społeczeństwa na dość arogancko realizowaną politykę
> neoliberalną, której liniowiec jest jednym z elementów.

a ja bym zdecydowanie opowiedział się za tym, że liniowy nie ma tu nic do
rzeczy.
kwestia stylu sprawowania władzy i komunikacji ze społeczeństwem oraz wielu
innych zmiennych jak mniemam :)

> A więc naprzemienne rządy różnych
> "chicago boys", zapatrzonych bezkrytycznie w absolutnie_słuszne_doktryny
> oraz schlebiających ludowi nieodpowiedzialnych populistów. Nie uważam, by
> był to właściwy sposób na harmonijny rozwój gospodarki w długim okresie i
> wzmacnianie instytucji demokratycznych, tudzież społeczeństwa
> obywatelskiego.

czy twoim zdaniem mamy teraz przykład budowania społeczeństwa
obywatelskiego?

--

A zabawa w relatywizowanie kończy się bezstresowym wychowaniem, masowymi podpaleniami
samochodów i marszami tolerancji w połączeniu z adopcją dzieci nienarodzonych.
(c)mady by szczesiu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2006-02-16 10:23:11

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia tren R napisał(a) w wiadomości
<news:9c101f5e3da9b1640037a830d4c9ac8e@news.home.net
.pl> takie słowa:

> a jakich problemów i jakich ludzi ostentacyjnie nie zauważają?
> i jakie sa tego przejawy drogi amnesiaku?

Choćby problemów ludzi żyjących w trwałym ubóstwie, którzy nie będą w
stanie z tego ubóstwa wyjść nawet mimo rozkręconej koniunktury
gospodarczej. W przekonaniu takich osób liberalizacja ekonomiczna jako
pomysł na poprawę ich bytu, jest krańcową abstrakcją. Nie odnosząc się do
ich rzeczywistego doświadczenia, za to projektując rozwiązania, które
doprowadzą do jeszcze większego poczucia bezradności wielu ludzi (choćby
kosmiczny projekt PO reformy systemu ochrony zdrowia), neoliberalne elity
sprawiają wrażenie, że żyją w zupełnie innym świecie niż olbrzymia część
społeczeństwa.

>> Uważam, że przesadzasz z tymi różnicami. Na pierwszy rzut oka
>> rzeczywiście tak to może wyglądać. Takie pytanie: czy "wolność i
> samoregulacja", w
>> połączeniu z wszechwładzą wolnego rynku, nie będą przypadkiem prowadziły
>> do organizowania życia obywateli wokół idei preferowanych przez
> rządzących
>> (w tym przypadku - z PO)?
>
> prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji jest o wiele mniejsze w
> przypadku wszechwładzy wolnego rynku niż w przypadku wszechwładzy aparatu
> państwowego.

Prawdopodobieństwo jest mniejsze, ale nie dużo mniejsze. W pewnych
sytuacjach presja rynku jest nawet o wiele skuteczniejszą formą nacisku niż
wszechwładza aparatu państwowego (zwłaszcza w Polsce, w której ten aparat z
reguły nieudolnie funkcjonuje). Zauważ, że im mniej usług publicznych, im
więcej sfer życia objętych działaniem wolnego rynku, tym mniejsza szansa na
to, że wielu ludzi będzie mogło wykazać jakąkolwiek istotną aktywność poza
życiem zawodowym i rodzinnym. Jakoś dziwnie koresponduje to z wizją dobrego
życia "polskiego kołtuna" ;).

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2006-02-16 10:31:16

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia tren R napisał(a) w wiadomości
<news:c0e27d51f4d7d0546e8dc9b90ecbd9db@news.home.net
.pl> takie słowa:

> a ja bym zdecydowanie opowiedział się za tym, że liniowy nie ma tu nic do
> rzeczy.
> kwestia stylu sprawowania władzy i komunikacji ze społeczeństwem oraz wielu
> innych zmiennych jak mniemam :)

Oczywiście, że to sprawa wielu zmiennych. Sądzę, że sam podatek liniowy
jest przez obie strony sporu traktowany jako coś w rodzaju symbolu polityki
neoliberalnej. A co do komunikacji ze społeczeństwem, to masz rację - o to
przede wszystkim tutaj chodzi. Tyle, że jeśli 'społeczeństwo' odrzuca jakiś
pomysł, to można 'je' przekonać (zachowując z 'nim' komunikację), a jeśli
to niemożliwe, to pozostają dwie opcje: (1) zrezygnować z danego pomysłu
(utrzymując konmunikację) lub (2) forsować pomysł wbrew 'niemu' (zrywając
komunikację). Mam wrażenie, że polityczne pomysły D. Tuska i M. Dziurindy
są próbą realizacji tego ostatniego wariantu.

> czy twoim zdaniem mamy teraz przykład budowania społeczeństwa
> obywatelskiego?

Niezbyt rozumiem pytanie :). Może taka odpowiedź Cię usatysfakcjonuje:
uważam, że "nasze państwo" nie sprzyja budowaniu takiego społeczeństwa.

Amnesiak