W dniu 2013-04-17 19:58, iusr pisze:
> W dniu 2013-04-17 09:03, Chiron pisze:
>> Użytkownik "iusr" <i...@c...pl> napisał w wiadomości
>> news:kkkba6$kci$1@node2.news.atman.pl...
>>> W dniu 2013-04-16 21:31, Chiron pisze:
>>>> U?ytkownik "iusr" <i...@c...pl> napisa? w wiadomo?ci
>>>> news:kkjhak$p7e$1@node2.news.atman.pl...
>>>>> W dniu 2013-04-15 23:31, Chiron pisze:
>>>>>> U?ytkownik "iusr" <i...@c...pl> napisa? w wiadomo?ci
>>>>>> news:kkhked$75q$1@node1.news.atman.pl...
>>>>>>> W dniu 2013-04-12 12:42, Chiron pisze:
>>>>>>>
>>>>>>>> [...]
>>>>>>>> np cz?owiek nie mo?e stworzy? istoty (maszyny) doskonalszej od
>>>>>>>> siebie
>>>>>>>> samego.
>>>>>>>
>>>>>>> dlaczego?
>>>>>>
>>>>>> Z wielu powod?w- na przyk?ad: mo?na da? co? (przekaza?) WY?ACZNIE,
>>>>>> je?li
>>>>>> si? to ma. Mog? Ci da? 20000 z?- bo tyle mam. Nie dam Ci miliona
>>>>>> z?- bo
>>>>>> ich (niestety) nie mam. Cz?owiek wychowany bez mi?o?ci- nie potrafi
>>>>>> kocha?- czyli dawa? mi?o?ci innym- bo w nim mi?o?ci nie ma. Itd, itp.
>>>>>> Czyli: co? o okreslonym stopniu- nazwijmy to: doskona?o?ci, mo?e
>>>>>> stworzy? inne "co?" co najwy?ej o takim samym stopniu doskona?o?ci.
>>>>>
>>>>> teoretycznie mozna stworzyc istote (maszyne) ktora bedzie ewoluowac.
>>>>> istote, ktorej granice poznawcze beda lezaly dalej niz czlowieka.
>>>>> dlaczego nie? mozesz dac mi 20000 zl, ja moge zrobic z tego milion.
>>>>> nie
>>>>> musisz dawac mi miliona, zebym miala milion.
>>>>
>>>>> na razie zagadnienie sztucznej inteligencji, bioinzynierii, wspolpracy
>>>>> mozgu z komputerem, inzynierii genetycznej jest w powijakach, ale w
>>>>> przyszlosci da sie stworzyc organizm doskonalszy od nas.
>>>>> niekoniecznie oparty na zwiazkach wegla. pozbawiony naszych wad.
>>>>
>>>> Przecie? to nie ten przyk?ad! Jak dam Ci 20000z?, a Ty za jaki? czas
>>>> b?dziesz mia? 1000000z?- to znaczy, ?e_reszt?_Ci_kto?_da?. Nie mo?na z
>>>
>>> wcale nie. to znaczy ze zrobilam z 20000 duzo wiecej - inwestujac,
>>> ryzykujac, whatever. a to znaczy, ze moge zrobic jeszcze wiecej z tego,
>>> co mam.
>> Ale zawsze tylko pieniądze i tylko tyle, ile inni ludzie Ci dali.
>> Zostając przy tym przykładzie- nie jesteś w stanie zarobić więcej, niż
>> ludzie wokół mają pieniędzy.
>>
>>
>
> ok, to moze inaczej: 90 pierwiaskow wystepuje w przyrodzie, znanych
> jest ponad 100. czyli natura dala nam tylko 90, my stworzylismy jeszcze
> kilkadziesiat. stworzylismy wiecej niz mielismy.
> czy to bardziej do ciebie przemawia niz przyklad pieniedzy?
>
>
>>
>>
>>>> niczego zrobi? czego?- a Ty uparcie powtarzasz, ?e mo?na. Fizyka nam
>>>> na to
>>>> daje sporo dowod?w- a postaci praw zachowania energii, p?du czy
>>>> ?adunku.
>>>> Nawet, jak cz?owiek stworzy maszyn?, kt?ra b?dzie zdolna do ewolucji
>>>> (ju?
>>>> takie s?- cho? w bardzo prymitywnym stopniu- robi si? eksperymenty z
>>>> ewoluuj?cymi programami komputerowymi)- to i tak b?dzie on mniej
>>>> skomplikowany od cz?owieka. Nie ma powodu przypuszcza?, ?e ewolucja
>>>> jest
>>>
>>> dlaczego mniej? bedzie bardziej skomplikowany. kwestia punktu wyjscia.
>>> owczesne sieci neuronowe beda mniej skomplikowane. za lat 50 -
>>> niekoniecznie. za jakis czas pewnie byle aplikacja na iphonie przejdzie
>>> test turinga. czemu nie?
>> Nie bierzesz pod uwagę tego, co napisałem. Czy jest Ci znane pojęcie
>> entropii?
>>
>>
>>>> procesem, kt?ry trwa do niesko??zono?ci, albo ?e od zera do czego?
>>>> bardzo
>>>> skomplikowanego. Skomplikowanemu uk?adowi kto? t? "komplikacj?"
>>>> przekaza?. A
>>>> nie m?g? jej przekaza? wi?cej, ni? sam mia?.
>>>> Z tego, co napisa?e? wynika, ?e cz?owiek ewoluuj?c prze?cignie swego
>>>> Stw?rc?.
>>>
>>> jesli ktos widzi swiat przez pryzmat stworcy - to nie, nie przescignie.
>>> zapewne stworca wczesniej wyciagnie wtyczke.
>>> jesli ktos wylacza role stworcy - to i tak nie przescignie tego -
>>> wyimaginowanego wtedy - tworu. zbyt ulomni jestesmy i wykonczymy sie
>>> wczesniej. sami. no, chyba, ze ulepszymy czlowieka ingerujac w proces
>>> ewolucji. wtedy tak, przescigniemy wlasna wyobraznie i hipotetyczny byt
>>> doskonaly:)
>>
>> To Twoja opinia. Jeśli nawet nie chcesz brać pod uwagę Stwórcy- weź
>> entropię. Wymagasz, żeby kółka zębate podrzucone do góry spadając
>> chaotycznie ułożyły się w zegarek. Albo istnieje siła zewnętrzna, która
>> je uporządkuje- albo spadną w sposób opisany krzywą Gaussa. Jeśli jednak
>> istnieje ta siłą zewnętrzna, którta to potrafi uporządkować w jeden
>> spójny mechanizm zegarka- to też jest ona ograniczona przez samą siebie.
>> Jakże chcesz oczekiwać, że bedzie potrafić uporządkować lepiej coś, niż
>> sama jest uporządkowana?
>>
>
> dane w bazie danych sa uporzadkowane bardziej niz w naszym mozgu.
> stworzylismy cos bardziej uporzadkowanego niz my sami.
>
> a co z craigiem venterem?
> to dopiero poczatek badan, ale pewnie kiedys da sie stworzyc organizm
> bardziej skomplikowany niz my, bo niby czemu nie? a ten organizm bedzie
> ewoluowal. pytanie - ktory szybciej? nasz, czy przez nas stworzony.

A dlaczego musi to być coś sztucznego, wytworzonego przez nas ?
Dlaczego musimy sobie udowadniać, że jesteśmy lepsi od naszych Stwórców
czyli naszych Rodziców ? Czyż przez całe nasze dorosłe życie nie staramy
się udowodnić im oraz samym sobie, że jesteśmy lepsi od nich.


>>>> Wiesz, to s? nasze rozwa?ania ?e tak powiem- filozoficzno- akademickie.
>>>> Jednak naprawd? trudno mi uwierzy?, by?my kiedy? mogli by? wi?ksi od
>>>> naszego
>>>> Stw?rcy.
>>>>
>>>
>>> wierze... nie wierze... wierze... nie wierze...
>>>
>>>>>
>>>>> btw. czy czlowiek, ktory czegos nie mial, nie moze sie tego nauczyc?
>>>>> czlowiek, ktory nie mial milosci, nie moze pokochac w doroslym zyciu
>>>>> psa? albo dziecka? nie pragnie, zeby dac dziecku to, czego sam nie
>>>>> mial? nie moze nauczyc sie empatii?
>>>>> IMVHO - odwazna teza.
>>>>
>>>> Z ca?? pewno?ci?- nie mo?e tego da?- bo nie ma. Nie b?dzie kocha?
>>>> psa, czy
>>>> ro?linki. To b?dzie toksyczne- takie, jak wszelkie jego zwi?zki.
>>>>
>>>
>>> hm, czyli dziecko, ktorego nikt nie kochal w domu dziecka przyczynia
>>> sie do stworzenia patologicznego spoleczenstwa?
>> Dokładnie tak. I różni ludzie wypisali o tych syndromach zaburzeń
>> społecznych opasłe tomiska. A także- jak sobie można z tym poradzić.
>>
>>
>>>> Napisa?e?, ?e mo?e si? nauczy?. No ok- tyle, ?e czym jest taki proces
>>>> nauki
>>>> kochania? To proces dawania i brania mi?o?ci. Zauwa?, ?e realnie taki
>>>> skrzywdzony cz?owiek trafia w swoim ?yciu na kogo?, kto b?dzie
>>>> wyznacza? mu
>>>> punkt zwrotny- bo go pokocha. Poka?e mu, co to mi?o??.
>>>
>>> pies swietnie pokazuje co to milosc. dziecko tez. czasami wystarczy
>>> odpowiedzialnosc. z odpowiedzialnosci - wobec wlasnego dziecka lub psa
>>> - rodzi sie przywiazanie. i milosc. nie zyjemy na pustyni. czlowiek
>>> moze sie uczyc obserwujac swiat, wybierajac, ktore wzorce chce
>>> powielac, identyfikowac sie z nimi.
>> Tak, jak napisałem: człowiek niekochany- nie potrafi kochać innych- nie
>> kocha siebie. Może się zdarzyć, że mając np dziecko- weźmie
>> odpowiedzialność za swoje życie i nauczy się od tego dziecka miłości
>> (czyli: dostanie miłość). To przecież pisałem. Jednak sam z siebie nie
>> da rady. Owszem, i mały piesek w takich razach bywa pomocny...a może
>> lepiej, jak taki człowiek zaczyna od roślinki, potem pieska- a z
>> dzieckiem jako nauczycielem- na końcu.
>>
>>> rownie dobrze kochany nad zycie i rozpieszczony bachor moze stac sie
>>> doroslym, ktory nie potrafi dac milosci i morduje koty.
>>
>> To sprzeczność. Kochany nad życie i rozpieszczony bachor. Osoba, która
>> bardzo kocha swoje dziecko- nie zrobi z niego rozpieszczonego bachora.

> teoretycznie racja. czesto gorzej to w praktyce rodzicom wychodzi. ale
> trudno tu powiedziec, ze nie kochaja swoich dzieci. raczej nie kochaja
> ich madrze.

Rodzice nieświadomie ponizają swoje dzieci i nie zdają sobie z tego
sprawy, gdyż tak zostali wychowani przez swoich rodziców. Najprostszą a
zarazem najtrudniej uchwytną formą poniżania jest ZAKAZ. Zakaz
doświadczania z rodzicem wszystkiego co związane z podtrzymaniem gatunku.


>> Ba! IMO rodzić z "bidulca" może mieć tendencje do rozpieszczania dziecka
>> na zasadzie "ja tego nie miałem"

> a co do milosci - jasne, ze trzeba sie jej uczyc, bez wzgledu na to czy
> i jaka rodzine mamy. po prostu niektorym jest latwiej.

Najłatwiej uczyć się przez doświadczenie. Albo przez emocje. Ale nie te
uzależniające lecz te uwalniające dziecko od zależności od rodzica.
DOŚWIADCZENIE - to się liczy i nie trzeba opasłych tomów, w których
opisuje się różnorodne techniki. Doświadczenie nic nie kosztuje poza
Miłością i otwartością. Otworzyc się na dziecko a dziecko podpowie czego
oczekuje.

> --
> iusr


--
Władek Tarnawski
LeoTar