Kto obroni nauczyciela

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 14

« poprzedni wątek

następny wątek »

1. Data: 2005-05-24 08:12:20

Temat: Kto obroni nauczyciela
Od: "arek" <nie pisz@onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/480131.htm
l

Arek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-05-24 11:32:40

Temat: Re: Kto obroni nauczyciela
Od: "Jotte" <t...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości news:d6unu2$gj9$1@nemesis.news.tpi.pl arek <nie pisz@onet.pl>
pisze:

> http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/480131.htm
l
> Arek

W artykule brak informacji jakie umocowania prawne miałyby stanowić podstawę
działań takiego rzecznika, jaki byłby zakres jego prerogatyw. Myślę, że
takowych po prostu nie ma. Zaś jeśli powstałyby odpowiednie przepisy
umożliwiające podejmowanie formalnych działań, konieczne stałyby sie także
regulacje umożliwiające kontrolę działania rzecznika.
Stworzenie gruntu prawnego dla powstania instytucji takiego "resortowego"
rzecznika musiałoby jednocześnie umożliwiać powoływanie analogicznych
przedstawicieli we wszystkich grupach zawodowych. W tym także np. rzecznika
praw biletera. ;) Nonsens.
Tak czy inaczej dopóki umocowań legislacyjnych brak cała inicjatywa ma
postać pospolitego ruszenia, pozbawionego realnego znaczenia.
Trudno z artykułu wywnioskować jaką skalę (w proporcji do liczby
nauczycieli) ma wzmiankowane tam zainteresowanie nauczycieli. Jeśli
przekroczyłoby ono jakiś pomijalny próg, należałoby uznać, że środowisko
faktycznie w tej inicjatywie upatruje możliwość wsparcia w rozwiązywaniu
problemów zawodowych. Wsparcie takie zapewniają co prawda związki zawodowe,
aczkolwiek działają one zasadniczo na rzecz swoich członków (co jest
zrozumiałe).
Wydaje mi się, że jedynym polem działania RPN (Rzecznika Praw Nauczyciela)
mogłyby być działania doradcze i opiniotwórcze. Aby mogły one być skuteczne
na większą skalę potrzebna byłaby rozgałęziona struktura, którą trudno
oprzeć na wolontariacie. Tu dotykamy problemów podstawowych - metod
zarządzania i źródeł finansowania.
Całość pomysłu można postrzegać jako łatanie dziur, a więc działalność
doraźną. Relacje nauczyciel-uczeń i metody rozwiązywania problemów na tej
linii* powinny znaleźć się w prawie oświatowym, jako formalne, precyzyjne
regulacje i w tym kierunku należałoby kierować naciski. Jak wiemy z
codziennej praktyki problem jest poważny, dlatego IMO wymaga rozwiązania
systemowego, a nie prób leczenia objawowego.

-----------------
*) część z nich niejaki Roman Gawron wskazał w zamieszczonym w artykule
fragmencie wywiadu jako przyczyny podjęcia inicjatywy powołania RPN,
wymianiano je także w cytowanych wypowiedziach nauczycieli

--
Pozdrawiam
Jotte

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-05-24 11:35:47

Temat: Re: Kto obroni nauczyciela
Od: "Roman Stachowiak" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "arek" <nie pisz@onet.pl> napisał w wiadomości
news:d6unu2$gj9$1@nemesis.news.tpi.pl...
> http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/480131.htm
l

Brawo Romanie !!!

--
RomanS
______________________________
Ja zawsze mam rację.
Raz mi się wydawało, że nie mam racji, ale okazało się, że byłem w błędzie.
/G.J. Gigol/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-05-24 13:25:10

Temat: Re: Kto obroni nauczyciela
Od: "RomanO" <r...@k...chip.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "arek" <nie pisz@onet.pl> napisał w wiadomości
news:d6unu2$gj9$1@nemesis.news.tpi.pl...
> http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/480131.htm
l
<..>
"Pomysł krytykują przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu,
związków zawodowych i kuratorium. - Przecież to mnożenie bytów - w rozmowach
z nami powtarzali jednym głosem. - Równie dobrze każda inna branża w kraju
mogłaby powołać taką osobę. Tylko czym wtedy zajmowałyby się Rzecznik Praw
Obywatelskich i związki zawodowe"

<...>
Ciekawe, że tu jakoś (i tu akurat), widac te trendy.
Coś nie tak?
Jakoś _oddolnie_, się wszyscy jednoczą?
OSSKO, teraz rzecznik nauczycieli , czyżby... coś jednak -w tej branży?
MENIiS związki zawodowe i kuratoria, powinny (może) wnioski wyciągnąć?

RomanO

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2005-05-24 15:22:14

Temat: Re: Kto obroni nauczyciela
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 24 May 2005 13:32:40 +0200, Jotte napisał(a):

> W artykule brak informacji jakie umocowania prawne miałyby stanowić podstawę
> działań takiego rzecznika, jaki byłby zakres jego prerogatyw. Myślę, że
> takowych po prostu nie ma.

Dziękuję za bardzo wnikliwą i rzeczową analizę pomysłu.
Co do prerogatyw ma to być działalność pozarządowa, rzecznik będzie
niezależny od państwa, zatem jego działalność jako incjatywa obywatelska
będzie opierać się na zasadzie "co nie jest zabronione, jest dozwolone".
Uprawnienia do informacji będzie czerpać z ustawy o dostępie do informacji
publicznej, uprawnienia do interwencji - z kpa oraz cywilnych
pełnomocnictw. Rzecznik udzielałby porad prawnych oraz podejmowałby
interwencje, zawsze gdy uprawnienia nauczyciela zostałyby naruszone, a
sprawa miałaby charakter ponadjednostkowy.

> Stworzenie gruntu prawnego dla powstania instytucji takiego "resortowego"
> rzecznika musiałoby jednocześnie umożliwiać powoływanie analogicznych
> przedstawicieli we wszystkich grupach zawodowych. W tym także np. rzecznika
> praw biletera.

Bileterom w praktyce nikt nie odmawia praw do prawidłowego wykonywania
obowiązków służbowycvh. Nauczycielom coraz częściej tak.

> Tak czy inaczej dopóki umocowań legislacyjnych brak cała inicjatywa ma
> postać pospolitego ruszenia, pozbawionego realnego znaczenia.

Jeśli będą fundusze i wizja, to i na realne znaczenie nie przyjdzie długo
czekać.

> Wydaje mi się, że jedynym polem działania RPN (Rzecznika Praw Nauczyciela)
> mogłyby być działania doradcze i opiniotwórcze. Aby mogły one być skuteczne
> na większą skalę potrzebna byłaby rozgałęziona struktura, którą trudno
> oprzeć na wolontariacie. Tu dotykamy problemów podstawowych - metod
> zarządzania i źródeł finansowania.

O to starać się będzie fundacja "Magis".

> Całość pomysłu można postrzegać jako łatanie dziur, a więc działalność
> doraźną. Relacje nauczyciel-uczeń i metody rozwiązywania problemów na tej
> linii* powinny znaleźć się w prawie oświatowym, jako formalne, precyzyjne
> regulacje i w tym kierunku należałoby kierować naciski. Jak wiemy z
> codziennej praktyki problem jest poważny, dlatego IMO wymaga rozwiązania
> systemowego, a nie prób leczenia objawowego.

Działania systemowe w naszym zamyśle muszą być podstawą działania
rzecznika. Na początek wystarczy odpowiednia wykładnia prawa
obowiązującego, bo to szwankuje przede wszystkim.

Dziękując jeszcze raz za tę analizę pomysłu, podam link do strony z
artykułem programowym:
http://www.arrupe.org/pl/rzecznik.html

RG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2005-05-24 15:25:44

Temat: Re: Kto obroni nauczyciela
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 24 May 2005 15:25:10 +0200, RomanO napisał(a):

> Jakoś _oddolnie_, się wszyscy jednoczą?
> OSSKO, teraz rzecznik nauczycieli , czyżby... coś jednak -w tej branży?
> MENIiS związki zawodowe i kuratoria, powinny (może) wnioski wyciągnąć?

Jakoś się nie łudzę ;-)

RG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2005-05-24 20:23:45

Temat: Re: Kto obroni nauczyciela
Od: "Ja" <j...@n...tpi.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:nk1eupnsw3zf$.1hs00qxm45c83.dlg@40tude.net...

> Co do prerogatyw ma to być działalność pozarządowa, rzecznik będzie
> niezależny od państwa, zatem jego działalność jako incjatywa obywatelska
> będzie opierać się na zasadzie "co nie jest zabronione, jest dozwolone".

Pomysł jest dobry - tyle że dublujesz tu pracę Związków zawodowych
(które mają takie uprawnienia z racji ustawy o ZZ)
Tak samo może tym się zająć Inspekcja Pracy (po to właśnie jest)
(część mojej wiedzy pochodzi właśnie z pism, które dostałem od nich)

> Uprawnienia do informacji będzie czerpać z ustawy o dostępie do informacji
> publicznej, uprawnienia do interwencji - z kpa oraz cywilnych
> pełnomocnictw. Rzecznik udzielałby porad prawnych oraz podejmowałby
> interwencje, zawsze gdy uprawnienia nauczyciela zostałyby naruszone, a
> sprawa miałaby charakter ponadjednostkowy.

A kto za to będzie płacił?
Bo jak rozumiem - to nie byłaby tylko działalność charytatywna

> Jeśli będą fundusze i wizja, to i na realne znaczenie nie przyjdzie długo
> czekać.

A skąd mają być te fundusze?

> O to starać się będzie fundacja "Magis".

Czyli fundacja ma być po to, by zorganizować kasę dla rzecznika
(to tylko wniosek z tego, co tu przeczytałem)

> Działania systemowe w naszym zamyśle muszą być podstawą działania
> rzecznika. Na początek wystarczy odpowiednia wykładnia prawa
> obowiązującego, bo to szwankuje przede wszystkim.
>
> Dziękując jeszcze raz za tę analizę pomysłu, podam link do strony z
> artykułem programowym:
> http://www.arrupe.org/pl/rzecznik.html

Przeczytałem.
Dodatkowa uwaga - na podstawie stylu różnychn porad (w różnych wątkach)

Nie można w taka autorytatywny spoosób dobierać cytowanych przepisów,
bo ich interpretacja jednak należy do organów oświatowych (albo do sądu)
Przepisy nie są jednoznaczne a ścisłe ich się trzymanie może stać
sie bronią obosieczną - zwłaszcza że proponowane rozwiązania są w praktyce
odebraniem praw dyrektorom albo nauczycielom, dając władzę osobom
z zewnątrz i dezorganizując pracę szkoły

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2005-05-24 21:06:45

Temat: Re: Kto obroni nauczyciela
Od: "locke" <l...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d6v3cn$cct$1@news.dialog.net.pl...

> W artykule brak informacji jakie umocowania prawne miałyby stanowić
podstawę
> działań takiego rzecznika, jaki byłby zakres jego prerogatyw. Myślę, że
> takowych po prostu nie ma. Zaś jeśli powstałyby odpowiednie przepisy
> umożliwiające podejmowanie formalnych działań, konieczne stałyby sie także
> regulacje umożliwiające kontrolę działania rzecznika.

Wystarczy, by był ktoś, kto wystąpi w imieniu nauczycieli np. do TK lub
różnych ministerstw. Co tego wystarczy biuro prawne z uprawnieniami
podobnymi do uprawnień np. rzecznika praw konsumenta czy rzecznika praw
obywatelskich. Rzecznika mogłyby wybierać np. związki zawodowe działające
wśród nauczycieli. Zresztą - odpowiednie osoby są i działają (np. właśnie
prawnicy przy związkach) - brak im tylko umocowania prawnego.

> Stworzenie gruntu prawnego dla powstania instytucji takiego "resortowego"
> rzecznika musiałoby jednocześnie umożliwiać powoływanie analogicznych
> przedstawicieli we wszystkich grupach zawodowych. W tym także np.
rzecznika
> praw biletera. ;) Nonsens.

To nie jest nonsens. Zawód nauczyciela jest mocno narażony na wchodzenie w
konflikty prawne. Często wynikają one z braku precyzji przepisów. Instytucja
rzecznika mogłaby przydać się w takich kwestiach (choćby po to, by
przedstawiać wątpliwości przed TK).

> Wydaje mi się, że jedynym polem działania RPN (Rzecznika Praw Nauczyciela)
> mogłyby być działania doradcze i opiniotwórcze. Aby mogły one być
skuteczne
> na większą skalę potrzebna byłaby rozgałęziona struktura, którą trudno
> oprzeć na wolontariacie. Tu dotykamy problemów podstawowych - metod
> zarządzania i źródeł finansowania.

Czy brak finansów może być argumentem przeciwko? Jeśli instytucja jest
potrzebna, to należy znaleźć pieniądze. Finansuje się rozmaitych rzeczników
(konsumenta, praw obywatelskich, dziecka, ucznia itp.) - jeden więcej nie
stanowi różnicy.

> Całość pomysłu można postrzegać jako łatanie dziur, a więc działalność
> doraźną. Relacje nauczyciel-uczeń i metody rozwiązywania problemów na tej
> linii* powinny znaleźć się w prawie oświatowym, jako formalne, precyzyjne
> regulacje i w tym kierunku należałoby kierować naciski. Jak wiemy z
> codziennej praktyki problem jest poważny, dlatego IMO wymaga rozwiązania
> systemowego, a nie prób leczenia objawowego.

Obawiam się, że nie jest możliwe PRECYZYJNE zapisanie zasad działania
nauczycieli w kontakcie z uczniami i ich rodzicami, a także nauczycielami
między sobą, nauczycielami i dyrekcją oraz nauczycielami i rozmaitymi innymi
instytucjami. Możliwych sytuacji jest zbyt wiele, by wszystkie przewidzieć.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2005-05-24 21:14:57

Temat: Re: Kto obroni nauczyciela
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 24 May 2005 22:23:45 +0200, Ja napisał(a):

> Pomysł jest dobry - tyle że dublujesz tu pracę Związków zawodowych
> (które mają takie uprawnienia z racji ustawy o ZZ)
> Tak samo może tym się zająć Inspekcja Pracy (po to właśnie jest)

Tylko że organizacje te nawet nie próbują rozwiązać piętrzących się obecnie
w szkołach problemów, nawet nie próbują działać na rzecz podniesienia
prestiżu zawodu nauczyciela.
One kładą nacisk na prawa socjalne i pracownicze, dla rzecznika będzie to
margines działalności.

> A skąd mają być te fundusze?

Z środków pozabudźetowych.

RG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2005-05-24 21:27:39

Temat: Re: Kto obroni nauczyciela
Od: "RomanO" <r...@k...chip.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:qvrh8cf9491d.1vgo1cw50oag6.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 24 May 2005 22:23:45 +0200, Ja napisał(a):
<...>
> Tylko że organizacje te nawet nie próbują rozwiązać piętrzących się
obecnie
> w szkołach problemów, nawet nie próbują działać na rzecz podniesienia
> prestiżu zawodu nauczyciela.
> One kładą nacisk na prawa socjalne i pracownicze, dla rzecznika będzie to
> margines działalności.
<..>
Avanti Romanie, będzie coraz gorzej.
Za czas; pół do roku, już taki będzie rozkład, że roboty "po uszy"!
Z takim "tykaniem" problemów nieuregulowań prawnych w szkole, chyba już
czas skończyć?
Tworzy się wyraźna opozycja do "administracji edukacyjnej". Ona dalej tego
nie czuje?
Widać wyborcza akcja walki o stołki, tak bardzo absorbuje?

RomanO