Leki - pytanie głównie do pacjentów

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 53

1. Data: 2006-07-17 19:41:12

Temat: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: Piotr <e...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

W związku z częstymi zarzutami, że lekarze są finansowani przez koncerny
farmaceutyczne i to wpływa na wypisywanie przez nich leków, rzucam
(przede wszystkim do pacjentów) temat do dyskusji:

Jak powinien postępować lekarz (w kwestii doboru leków) w następujących,
przykładowych przypadkach:

a) Konieczność ustawienia leczenia u 35-letniej kobiety (mężatka,
specjalista inżynier) z nadciśnieniem tętniczym (dopiero co rozpoznanym).

b) Przypadek jak wyżej, ale tym razem 65-letni emeryt.

c) Leczenie świeżo stwierdzonej (na podstawie charakterystycznych
objawów) choroby wrzodowej żołądka u 45 letniego biznesmena.

d) Rozpoczęcie leczenia cukrzycy (insulinozależnej) u 28-letniego
ekonomisty.

e) Konieczność leczenia 68-letniej, otyłej, samotnej kobiety z cukrzycą,
nadciśnieniem i wysokim cholesterolem.

Nie chodzi oczywiście o dyskusję, "czy bisoprolol, czy metoprolol" i w
jakich dawkach. Interesuje mnie opinia pacjentów, jak lekarz powinien
wybrać: lek tańszy, czy droższy, bardzo nowoczesny, czy starszy,
oryginalny, czy generyk, jak wybrać spośród kilkunastu dostępnych, w
zasadzie równoważnych leków... jakieś inne kryteria?

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-07-17 20:04:39

Temat: Re: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: "Polski pacjent" <l...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr napisał(a):
> Nie chodzi oczywiście o dyskusję, "czy bisoprolol, czy metoprolol" i w
> jakich dawkach. Interesuje mnie opinia pacjentów, jak lekarz powinien
> wybrać: lek tańszy, czy droższy, bardzo nowoczesny, czy starszy,
> oryginalny, czy generyk, jak wybrać spośród kilkunastu dostępnych, w
> zasadzie równoważnych leków... jakieś inne kryteria?
>
> Pozdrawiam
> Piotr

Zadaj to pytanie ministrowi Relidze. Pacjent ma w nosie kryteria doboru
leku. Powinien dostać lek skuteczny, pozbawiony skutków ubocznych i
stosunkowo niedrogi, chyba, że droższy będzie bardziej skuteczny.
Sprawa nadużyć, korupcji przez producentów i dytrybutorów leków
znajdzie swój finał gdy ruszy e-RUM i będzie wiadomo co, kto i komu
przepisuje. Choć znając "pomysłowość" lekarzy, znajdą na to
sposób.
PP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-07-18 06:57:49

Temat: Re: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: "Paweł W." <a...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Polski pacjent napisał(a):
> Zadaj to pytanie ministrowi Relidze. Pacjent ma w nosie kryteria doboru
> leku. Powinien dostać lek skuteczny, pozbawiony skutków ubocznych i
> stosunkowo niedrogi, chyba, że droższy będzie bardziej skuteczny.
Wiele leków z tej samej grupy ma podobną cenę. Lekarz na pewno nie
będzie tracił czasu na sprawdzanie, który lek jest o 50gr tańszy, chyba,
że ma to naprawdę znaczenie dla chorego (przypadek e)
> Sprawa nadużyć, korupcji przez producentów i dytrybutorów leków
> znajdzie swój finał gdy ruszy e-RUM i będzie wiadomo co, kto i komu
> przepisuje.
Teraz NFZ też może to łatwo sprawdzić. A jak będzie wiadomo, to co?
Lekarz będzie się wtedy musiał bawić w wyszukiwanie firm produkujących
propranolol i po równo wypisywać? Nie sposób zapamiętać wszystkich nazw
handlowych, więc każdy lekarz ma swoje ulubione leki. Kryteria wyboru
mogą być różne.
> Choć znając "pomysłowość" lekarzy, znajdą na to
> sposób.
Tu nie chodzi o pomysłowość. Niech mi znajdzie się mądry, który mi
udowodni, że wypisując metoprolol pod nazwą MetoHexal(5,85 - 13,24zł),
kieruję się korzyściami, jakie miałbym otrzymać od danej firmy. Do
wyboru mam jeszcze ten sam lek pod nazwami: Betaloc ZOK(18,30 - 32,95
zł), Metocard (4,41 - 12,42zł) i Metoprolol(4,41 - 7,70zł). I tak jest
ze wszystkimi lekami. Raz mniejszy, raz większy wybór. Jak to sobie
wyobrażasz? Dobrym pomysłem, o jakim słyszałem, było, aby lekarz na
recepcie wpisywał substancję czynną i dawkę, a aptekarz leciał z pudłami
i proponował wybór opakowania.

--
SCIO ME NIHIL SCIRE

pawelek79NIE-SPAMOWAĆ<MAŁPA>o2.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-07-18 07:31:50

Temat: Re: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: "gburek" <domik@epf_Bez_spamu_.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik ""Paweł W."" <a...@s...pl> napisał w wiadomości

| Niech mi znajdzie się mądry, który mi
| udowodni, że wypisując metoprolol pod nazwą MetoHexal(5,85 - 13,24zł),
| kieruję się korzyściami, jakie miałbym otrzymać od danej firmy. Do
| wyboru mam jeszcze ten sam lek pod nazwami: Betaloc ZOK(18,30 - 32,95
| zł), Metocard (4,41 - 12,42zł) i Metoprolol(4,41 - 7,70zł).

Wkradła Ci się pewna nieścisłość. Metohexal występuje jako "zwykły"
Metohexal i Metohexal ZK czyli metoprolol o przedłużonym działaniu (generyk
Betalocu ZOK). Zarówno Metocard jak i Metoprolol to "zwykły" metoprolol
czyli odpowiedniki Metohexalu.

| I tak jest
| ze wszystkimi lekami. Raz mniejszy, raz większy wybór. Jak to sobie
| wyobrażasz? Dobrym pomysłem, o jakim słyszałem, było, aby lekarz na
| recepcie wpisywał substancję czynną i dawkę, a aptekarz leciał z pudłami
| i proponował wybór opakowania.

Czy to naprawdę dobry pomysł ?
A wiesz ile razy zdarzyło mi się, że pacjent któremu specjalnie wypisałem
tanie leki, zdając sobie sprawę z jego marnej sytuacji finansowej, szedł do
apteki a za miesiąc wracał do mnie po kolejne recepty, przynosząc opakowania
leków, ale nie tych, które mu wypisałem, ale znacznie droższych
odpowiedników - ze średniej albo i wyższej półki. Na moje zdziwienie
stwierdzał, że apteka tych tanich nie miała i wymieniła mu na te co
przyniósł...

Powiedzcie mi więc po co ja mam się starać i grzebać po lekospisach
wybierając tanie leki jeśli apteka i tak zrobi pacjenta w "jajo" ? Nagminne
są apteczne testy, że leku nie ma, albo że jest wycofany z produkcji. A
chodzi przecież po prostu o to, że hurtownia, z którą apteka jest powiązana
nie daje odpowiednio dużych rabatów na te leki, które są na recepcie.

Zanim więc zaczniecie skarżyć się na lekarzy - pomyślcie trochę i
rozejrzyjcie się wokół.

Dominik

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-07-18 07:55:46

Temat: Re: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: Sabina <sa-re.wyrzuc.to.co.uwazasz:)@epf.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 17 Jul 2006 21:41:12 +0200, Piotr napisał(a):

> Interesuje mnie opinia pacjentów, jak lekarz powinien
> wybrać: lek tańszy, czy droższy, bardzo nowoczesny, czy starszy,
> oryginalny, czy generyk, jak wybrać spośród kilkunastu dostępnych, w
> zasadzie równoważnych leków... jakieś inne kryteria?

O właśnie. Ja się do końca w temacie nie wypowiem, bo nie do końca rozumiem
tematu.

Chodzi mi o leki drogie i ich tzw. tańsze odpowiedniki.
Czyli - składnik leku taki sam, producent inny - cena inna. Czy jest
jakikolwiek sens, nawet dla najbogatszego biznesmena, kupować lek drogi,
kiedy może mieć to samo taniej? O co tu chodzi?

Wiem, czasami może być inna forma - jakieś żele w kapsułkach itp. Ale
czasem tabletki wyglądają tak samo, skład taki sam, cena różna, a taki
kardiolog biednemu emerytowi zapisuje ten droższy. Czy może z jakiegoś
powodu być taki lek lepszy?

--
Sabina

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-07-18 08:42:26

Temat: Re: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: "Polski pacjent" <l...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Paweł W. napisał(a):
> Teraz NFZ też może to łatwo sprawdzić. A jak będzie wiadomo, to co?
> Lekarz będzie się wtedy musiał bawić w wyszukiwanie firm produkujących
> propranolol i po równo wypisywać? Nie sposób zapamiętać wszystkich nazw
> handlowych, więc każdy lekarz ma swoje ulubione leki. Kryteria wyboru
> mogą być różne.

Teraz nie ma drobiazgowych analiz (co i u kogo dostał pacjent), nie ma
analiz w czasie rzeczywistym, systemy są niedopracowane. Nad
refundacją i koszykiem świadczeń pracują obecnie w NFZ i MZ.
Zajmują się tym także specjaiści od analiz danych informatycznych.
Wszyscy biorą za myślenie grube pieniądze. Chodzi o to aby
wychwycić faktyczne nadużycia, np. przepisywanie leków, które wcale
nie są pacjentowi potrzebne. Poza tym nie zarzucam Tobie personalnie,
że coś robisz nie tak, ale sam wymyśl jakiś sposób skonczyć z
korupcją, jakie mechanizmy trzeba wprowadzić. Zaproponuj coś i
wrzuć na grupę.

> Dobrym pomysłem, o jakim słyszałem, było, aby lekarz na
> recepcie wpisywał substancję czynną i dawkę, a aptekarz leciał z pudłami
> i proponował wybór opakowania.

O, i o takie pomysły chodzi. Teraz możemy myśleć, czy to ma sens i
jak to rozwiązać logistycznie np. aby aptekarz miał na komputerze
skład leków (nie latał z pudłami) i dał pacjentowi wybór. Akurat
systemy IT w aptekach są bardzo rozwienięte i chyba nie będzie
problemu. A poza tym, tak jak mówisz, lekarz nie będzie musiał
pamiętać nazw handlowych. e-RUM zakłada sukcesywne wprowadzanie
komputerów na biurka (z dostępem do baz danych o lekach i historii
leczenia pacjenta), nie trzeba będzie przepisywać leków "z pamięci"
i zadawać pytań typu "a to już pan kiedyś brał?".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2006-07-18 08:54:29

Temat: Re: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: "Paweł W." <a...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sabina napisał(a):

> Chodzi mi o leki drogie i ich tzw. tańsze odpowiedniki.
> Czyli - składnik leku taki sam, producent inny - cena inna. Czy jest
> jakikolwiek sens, nawet dla najbogatszego biznesmena, kupować lek drogi,
> kiedy może mieć to samo taniej? O co tu chodzi?
Jest sens, chociaż go nie rozumiem. Przykład: Zyrtec i Allertec. Oba ten
sam składnik, ta sama dawka, różna cena, a i tak się spotkałem nie raz,
że ludzie wolą Zyrtec, bo Allertec nie pomaga.
>
> Wiem, czasami może być inna forma - jakieś żele w kapsułkach itp. Ale
> czasem tabletki wyglądają tak samo, skład taki sam, cena różna, a taki
> kardiolog biednemu emerytowi zapisuje ten droższy. Czy może z jakiegoś
> powodu być taki lek lepszy?
Powód jak powyżej. Bywa, że opakowanie działa skuteczniej niż substancja
czynna.

--
SCIO ME NIHIL SCIRE

pawelek79NIE-SPAMOWAĆ<MAŁPA>o2.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2006-07-18 10:59:17

Temat: Re: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: "Paweł W." <a...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

gburek napisał(a):
> Użytkownik ""Paweł W."" <a...@s...pl> napisał w wiadomości

>
> Czy to naprawdę dobry pomysł ?
> A wiesz ile razy zdarzyło mi się, że pacjent któremu specjalnie wypisałem
> tanie leki, zdając sobie sprawę z jego marnej sytuacji finansowej, szedł do
> apteki a za miesiąc wracał do mnie po kolejne recepty, przynosząc opakowania
> leków, ale nie tych, które mu wypisałem, ale znacznie droższych
> odpowiedników - ze średniej albo i wyższej półki. Na moje zdziwienie
> stwierdzał, że apteka tych tanich nie miała i wymieniła mu na te co
> przyniósł...
A to niech się pacjent z apteką martwią. Dlaczego na nas mają psy wieszać?
>
> Powiedzcie mi więc po co ja mam się starać i grzebać po lekospisach
> wybierając tanie leki jeśli apteka i tak zrobi pacjenta w "jajo" ? Nagminne
> są apteczne testy, że leku nie ma, albo że jest wycofany z produkcji. A
> chodzi przecież po prostu o to, że hurtownia, z którą apteka jest powiązana
> nie daje odpowiednio dużych rabatów na te leki, które są na recepcie.
j.w.

--
SCIO ME NIHIL SCIRE

pawelek79NIE-SPAMOWAĆ<MAŁPA>o2.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2006-07-18 13:03:17

Temat: Re: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: Piotr <e...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Powiem, co ja na ten temat myślę i proszę o ewentualny komentarz Kolegów
lekarzy.

Otóż to, że substancja czynna, postać, i co tam jeszcze się zgadza,
niestety w PRAKTYCE KLINICZNEJ nie oznacza, że leki można dowolnie
wymieniać. Dotyczy to przede wszystkim leków, które trzeba stosować
latami, często do końca życia. Dość znany w środowisku lekarskim
(przynajmniej poznańskim) jest przykład trzech leków "na cholesterol".
Wszystkie zawierają "to samo". Z praktyki wynika, że jeden jest dobry
(niestety istotnie droższy), drugi też (tańszy), a od trzeciego lekarze
na ogół trzymają się z daleka (choć kosztuje mniej więcej tyle, co ten
drugi).

Wszystkim, którzy się oburzają, na wypisywanie drogich leków zawsze
mówię: Sprawdźcie, czym lekarze leczą swoje rodziny.

Z w/w powodu (i kilku innych) pomysł pisania na receptach nazw
międzynarodowych i dowolnego wybierania preparatu spośród "równoważnych"
jest moim zdaniem chybiony.

Leki drogie (oryginalne) są drogie, bo producent musiał sfinansować ich
stworzenie, badania kliniczne, marketing itd. Leki generyczne (tańsze)
zawierają tę samą substancję w tabletce/kapsułce/czymkolwiek, ich
producenci nie musieli ponosić w/w kosztów, ale też, to NIE TEN LEK
został poddany tak intensywnym badaniom. Trzeba pamiętać, że tabletka
nie składa się wyłącznie z substancji czynnej, a cała reszta jej
zawartości też ma znaczenie. Znaczenie trudne do merytorycznego
dyskutowania, ale niewątpliwie uchwytne w praktyce.

Krótko mówiąc, moim zdaniem, w przypadku niektórych leków krótko
stosowanych, można się MNIEJ przejmować tym, który z odpowiedników się
przepisuje. Przepisując lek na całe życie, w szczególności dla młodej
osoby, ja osobiście preferuję leki oryginalne, a jeśli nie, to
przynajmniej te generyki, które mają po prostu "dobrą opinię".

Co do relacji z przedstawicielami farmaceutycznymi...

Tyle się na nich psów wiesza, a prawda jest (również) taka, że gdyby nie
oni, to np. w "mojej" przychodni nie byłoby Holtera, odmalowanych ścian,
okresowych akcji darmowego badania prostaty, czy spirometrii. Nie byłoby
darmowych próbek leków, które czasem potrafią "uratować życie"
biedniejszemu pacjentowi. Lekarz nie wiedziałby, że w tej jednej aptece
w mieście od dziś przez dwa tygodnie pacjent może kupić lek X taniej.

Nie byłoby też "wycieczek", na których ja osobiście jeszcze nigdy nie
byłem. Znam lekarzy, którzy byli, dobrze się bawili, trochę przy okazji
nauczyli, a potem wrócili, żeby ze zdwojoną siłą, jeszcze większym
poświęceniem i za ciągle tak samo marne pieniądze walczyć o Pacjenta.

Niejeden przedstawiciel wchodząc do dyżurki lekarskiej słyszy: "Ok,
POSTARAMY SIĘ przepisywać odpowiednik X, zamiast odpowiednika
A,B,C,D,E...przez najbliższe dwa miesiące, ale niech Pan spojrzy
tutaj..., te ciśnieniomierze już się rozlatują." Na miejscu
ciśnieniomierza bywają inne rzeczy, np. ekspres do kawy, albo aktualne
spisy leków. Naganne moralnie? Jeśli dla danego pacjenta odpowiednik X
z jakiegoś powodu niekorzystny, to i tak dostanie odpowiednik A,B,C...

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2006-07-18 14:39:30

Temat: Re: Leki - pytanie głównie do pacjentów
Od: "Polski pacjent" <l...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr napisał(a):
> Tyle się na nich psów wiesza, a prawda jest (również) taka, że gdyby nie
> oni, to np. w "mojej" przychodni nie byłoby Holtera, odmalowanych ścian,
> okresowych akcji darmowego badania prostaty, czy spirometrii. Nie byłoby
> darmowych próbek leków, które czasem potrafią "uratować życie"
> biedniejszemu pacjentowi. Lekarz nie wiedziałby, że w tej jednej aptece
> w mieście od dziś przez dwa tygodnie pacjent może kupić lek X taniej.

Ok, rozumiem. W mojej przychodni była akcja robienia spirometrii i od
razu konsultacji lekarskich. Skorzystało na tym np. 20 kobiet, wśród
nich moja matka. Pulmunolog każdej przepisał te same leki, tego
samego producenta, który sfinansował akcję. Matka poszła od razu do
apteki, stanęła w kolejce z "sąsiadkami od lekarza", po czym
aptekarka oznajmiła, że leki wyszły, bo nigdy wcześniej 20
klientów nie kupowało tego samego w jednej chwili. Musiała
reglamentować opakowania. Zdarza się.
Po kilku dniach matka się poczuła gorzej i poszła do swojego lekarza
rodzinnego i opowiedziała o przyjezdnym pulmunologu, który przepisał
jej leki. Internista zdumiał się, że leki różniły się od tych,
które brała przez lata i kazał jej wrócić do poprzednich a te nowe
wyrzucić. Czy takie sponsorowane badania naprawdę są dobre dla
pacjentów?
Rozumiem marketing, dlugopisy, notesy, próbki, ciśnieniomierze czy
fartuchy. Ok. Ale to co się dzieje (mieszkam w Wawie) może budzić i
budzi niepokój. Mam w przychodni troje lekarzy ale chodzę tylko do
jednego, bo mu ufam. Pozostałym zaufać nie mogę. Przykład: infekcja
gardła - dostaję: antybiotyk, lek osłonowy + środek na biegunkę,
choć biegunki nie mam a jedynie jest ryzyko, że przy antybiotyku
może się przytrafić! Oczywiście lekarz nie spytał czy mam w domu
smectę, po prostu przepisał co chciał. Biegunki nie było, lek za
np. 20 zł czeka na okazję.