Re: Liczby osiowe

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 47

1. Data: 2010-08-31 06:58:29

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"spit" <s...@g...pl>
news:i5hc4v$93m$1@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:i57sgr$nj$...@i...gazeta.pl...

>>> Pół żartem ,bo na mnie włazicie.
>>> Myślny Achilles biegnie sobie normalnie ze stałą prędkością i dogania żółwia.
>>> Problem może być z obrazem , "stop-klatki" pokonanej drogi ,fotografowanym z
coraz większą
>>> częstotliwością.
>>> Dopóki częstotliwość jest skończona i w normie dopóty widać konkrety, kiedy
hipotetycznie
>>> osiągnęłaby i trwała w oo to nie byłoby widać nic konkretnie.
>>> oo jest potencjalna i używa się jej jako myślny a-czasowy "skok w nadprzestrzeń"
, a nie jak
>>> czasowy warp w star treku.
>>> W matematyce skacze się w nadprzestrzeń i "łapie króliczka" ,kiedy jest to
możliwe,
>>> ale w samej oo potencjalnej konkretnie nic nie ma, tylko czyste urojenia i
nieweryfikowalne
>>> hipotezy mogące doprowadzić do obłędu.
>>> ;-)

>> Jako wprowadzenie przeczytaj Drogi spicie post z wątku
>> "Paradoks Achillesa i żółwia"
>> http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.s
ci.filozofia&aid=88683570
>> Mój komentarz do Twojej wypowiedzi jest następujący:
>> Witaj :-)
>> Odwieczny spór toczący się w środowisku matematyków w tematyce
>> rozróżniania nieskończoności aktualnych od nieskończoności
>> potencjalnej, nie jest rozwiązany przez samych matematyków,

> Ja to nieformalnie widzę tak:
> Jeśli za pomocą bijekcji( funkcji wzajemnie jednoznacznej) można określić równość
lub nierówność
> zbiorów skończonych i nieskończonych to można na tej podstawie stworzyć liczby
kardynalne
> określające ogólnie ich moc, które dla zbiorów skończonych określają dodatkowo
liczbę elementów,
> ale dla zbiorów nieskończonych już nie.
> Wchodząc myślnie w nieskończoność potencjalną i aktualizując ją uzyskujemy liczby
kardynalne ,
> która same w sobie z racji specyfiki oo bytu dalej są nieskończone
> dla bytów skończonych, ale charakteryzują się specyficznym porządkiem, który
wchłania jednostki
> skończone.
> Wszystko łączy moc ,a nie ilość.
>
> Liczby kardynalne są jak wieloświaty.
>
> Twój świat ,który obserwujesz jest fizyczny.
> Rządzą w nim wszędzie te same prawa i nawet jeśli nie widzisz
> czegoś co w nim jest fizycznie,
> to jego istnienie jest możliwe do przewidzenia, co zapewnia określony porządek
rzeczy.
>
> Jeśli jednak zaistnieje coś co nie można wytłumaczyć tym porządkiem (np. w
matematyce liczby
> niewymierne)?
> Najlepiej przejść w oo i tam uzyskać połączenie.
> Bóg, BigBang, czarne dziury ,metoda przekątniowa w przedziale [0,1] ,to tylko
nieliczne produkty
> pewnych filozofii
> mające zastosowanie w konkretnym celu, mniej lub bardziej praktycznym. :-)

Użyłeś Drogi spicie magicznego zaklęcia "bijekcja - funkcja
wzajemnie jednoznaczna" i to zaklęcie jest główną przyczyną
szkód psychicznych jakie Cantor zrobił samemu sobie, oraz
matematykom próbującym zrozumieć sens tego zaklęcia,
a tak naprawdę nie zaklęcia - lecz przekleństwa...
Idea łączenia w pary elementów dwóch zbiorów jest piękna,
czysta i logiczna:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
jeśli któryś zbiór się wyczerpie (suriekcja)
to w drugim zbiorze pozostaną elementy bez pary,
co jest dowodem, że drugi zbiór jest liczniejszy. Ale...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ale?
ale każdą ideę można wypaczyć, wykrzywić (łac. curve), wynicować
odwracając sens i przesłanie, a więc tworząc neologizmy nowomowy
bez desygnatów i bez uzasadnienia prawdziwości, będące
samozaprzeczeniem. Wygląda to tak:
"ponieważ drugi zbiór jest liczniejszy to możemy wykonać
bijekcję pokazującą, że oba zbiory są równoliczne"
Zadziwiająca jest łatwość z jaką powyższe fałszywe twierdzenie
opanowuje umysły ufnych acz naiwnych. Zaklęcie "bijekcja" ma
moc sprawczą przerabiania ludzi na idiotów i to się dzieje
w skali masowej na całym świecie. Co ciekawsze ludzi zarażonych
fałszywą interpretacją słowa 'bijekcja' - nie da się odprogramować,
bo żadne argumenty logiczne już nie działają np. argument
o nazwie 'równoliczność według nazw' lub jeszcze prostszy:
'pusty pokój w hotelu Hilberta' będący dowodem, że pokoi jest
więcej, bo każdy gość ma pokój, ale nie w każdym pokoju jest gość.
Zarażeni odpowiadają:
"Ale MY możemy sobie w myślach poprzestawiać gości i wymieniają
zaklęcie - bijekcja"
A ja odpowiadam:
Nie pisz, co się dzieje w Twoich myślach ale pisz co się dzieje
na ekranie. Tu wyraźnie jeden pokój nie ma pary i żadne myśli
tego nie zmienią. Jeśli patrząc na pusty pokój widzisz, że jest pusty
to znaczy, że nie ma w nim gościa - a więc pokój nie ma pary.
Pisz co JEST, a nie co Ci się roi w główce-makówce.
. . .
Oczywiście po 7 latach kontaktów z zarażonymi dochodzę do
statystycznego wniosku, że zarażeni są fanatykami, a tłumaczenie
czegokolwiek fanatykom jest skazane na fiasko, bowiem zdolność
logicznego myślenia jest u nich ZABLOKOWANA.
Są biernymi odtwórcami mantr nowomowy, a słowo
"liczby kardynalne" także bez desygnatu jest kardynalną kpiną
ze zdrowego rozsądku, jak dwie złote kule o ciężarze po 1 kg każda
utworzone z jednej złotej kuli o ciężarze 1 kg, a więc cudowne
rozmnożenie bytów dopuszczalne w religiach i w bajkach, ale
absurdalne w świecie, który JEST. To mniej więcej tak, jakby
wziąść Boga, pociąć Go na plasterki - a z plasterków ulepić dwóch
takich samych Bogów. Kto chce to uwierzy. :-)

>> Trud polega nie tylko na odnalezieniu 'drzewa żywota' ale także
>> polega na pokonaniu przeszkód i pułapek zastawianych na tej
>> drodze przez strażników Starego Testamentu - cherubów, których
>> zadaniem jest niszczyć porozumienie i budowanie "wieży do Nieba".
>> Cherubowie są mądrzy, podstępni i skuteczni, a jedną z pułapek
>> jest tworzenie samozaprzeczeń takich jak omawiane rozróżnienie
>> nieskończoności.
>> Powyższe brzmi jak opis gry komputerowej - ale ta gra nie toczy się
>> w komputerze lecz w "Świecie który JEST".
>> Wygrają cwansi. :)
>
> Dramatyzujesz, a przecież masz własne reguły gry i nigdy oficjalnie nie
przegrywasz. :)
>
>> pozdrawiam,
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)

hehe
Mitologiczny Syzyf walczył z własnymi ograniczeniami,
don Kichot walczył z żywiołem,
Jezus walczył z bezdusznością,
a ja zmagam się z matrixem, który pod postacią alefii urojeniowej
opanował umysły homo sapiens, przekształcając go w
homo idiotelouz.
Cóż z tego, że nigdy oficjalnie nie przegrywam, skoro CIEŃ
jaki zostawiam w pamięci czytających nie jest postrzegany
w MROKU?
http://nk.pl/profile/14459853/gallery/album/2/5
PS.
Ten post jest crosspostowany na pl.sci.psychologia bowiem dotyczy
fanatyzmu, a kopię wysyłam na pl.sci.matematyka oraz alt.pl.matematyka.
Na pl.sci.matematyka nie ukaże się, z prostego powodu:
CENZOR zablokuje, bo tak działa alefia. :)
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2010-08-31 13:01:29

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "spit" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i5i96n$npi$...@i...gazeta.pl...
>
> Użyłeś Drogi spicie magicznego zaklęcia "bijekcja - funkcja
> wzajemnie jednoznaczna" i to zaklęcie jest główną przyczyną
> szkód psychicznych jakie Cantor zrobił samemu sobie, oraz
> matematykom próbującym zrozumieć sens tego zaklęcia,
> a tak naprawdę nie zaklęcia - lecz przekleństwa...
> Idea łączenia w pary elementów dwóch zbiorów jest piękna,
> czysta i logiczna:
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> jeśli któryś zbiór się wyczerpie (suriekcja)
> to w drugim zbiorze pozostaną elementy bez pary,
> co jest dowodem, że drugi zbiór jest liczniejszy. Ale...
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ale?
> ale każdą ideę można wypaczyć, wykrzywić (łac. curve), wynicować
> odwracając sens i przesłanie, a więc tworząc neologizmy nowomowy
> bez desygnatów i bez uzasadnienia prawdziwości, będące
> samozaprzeczeniem. Wygląda to tak:
> "ponieważ drugi zbiór jest liczniejszy to możemy wykonać
> bijekcję pokazującą, że oba zbiory są równoliczne"

Gdzie tak pisze poza twoją wypowiedzią? :)

> Zadziwiająca jest łatwość z jaką powyższe fałszywe twierdzenie
> opanowuje umysły ufnych acz naiwnych. Zaklęcie "bijekcja" ma
> moc sprawczą przerabiania ludzi na idiotów i to się dzieje
> w skali masowej na całym świecie. Co ciekawsze ludzi zarażonych
> fałszywą interpretacją słowa 'bijekcja' - nie da się odprogramować,
> bo żadne argumenty logiczne już nie działają np. argument
> o nazwie 'równoliczność według nazw' lub jeszcze prostszy:
> 'pusty pokój w hotelu Hilberta' będący dowodem, że pokoi jest
> więcej, bo każdy gość ma pokój, ale nie w każdym pokoju jest gość.
> Zarażeni odpowiadają:
> "Ale MY możemy sobie w myślach poprzestawiać gości i wymieniają
> zaklęcie - bijekcja"
> A ja odpowiadam:
> Nie pisz, co się dzieje w Twoich myślach ale pisz co się dzieje
> na ekranie. Tu wyraźnie jeden pokój nie ma pary i żadne myśli
> tego nie zmienią. Jeśli patrząc na pusty pokój widzisz, że jest pusty
> to znaczy, że nie ma w nim gościa - a więc pokój nie ma pary.
> Pisz co JEST, a nie co Ci się roi w główce-makówce.
> . . .
> Oczywiście po 7 latach kontaktów z zarażonymi dochodzę do
> statystycznego wniosku, że zarażeni są fanatykami, a tłumaczenie
> czegokolwiek fanatykom jest skazane na fiasko, bowiem zdolność
> logicznego myślenia jest u nich ZABLOKOWANA.
> Są biernymi odtwórcami mantr nowomowy, a słowo
> "liczby kardynalne" także bez desygnatu jest kardynalną kpiną
> ze zdrowego rozsądku, jak dwie złote kule o ciężarze po 1 kg każda
> utworzone z jednej złotej kuli o ciężarze 1 kg, a więc cudowne
> rozmnożenie bytów dopuszczalne w religiach i w bajkach, ale
> absurdalne w świecie, który JEST. To mniej więcej tak, jakby
> wziąść Boga, pociąć Go na plasterki - a z plasterków ulepić dwóch
> takich samych Bogów. Kto chce to uwierzy. :-)

Wytłumacz mi Drogi Robakksie jak to jest u Alefitów (nie u Ciebie) z metodą
przekątniową w przedziale [0,1].
Mam nadzieję że powstrzymasz się i pokażesz gdzie w dalszym rozumowaniu tkwi
błąd.

1) Wstępnie zakłada się ,że można ponumerować wszystkie liczby rzeczywiste
,
przedstawione w postaci nieskończonego rozwinięcia dziesiętnego,
w/w przedziału liczbami naturalnymi.
2) Następnie ustawia się je jedna za drugą i z przekątnej ,
tak uporządkowanego układu,
tworzy się nowe nieskończone rozwinięcie dziesiętne liczby rzeczywistej.
3) Tak powstałe nieskończone rozwinięcie z wcześniejszego założenia powinno
występować
w ustalonym wcześniej układzie, ale metoda konstrukcji tego rozwinięcia temu
przeczy,
więc z tego wyciąga się wnioski ,że zbiór liczb naturalnych i rzeczywistych
nie są równoliczne,
co stanowi pośrednie uzasadnienie liczb kardynalnych.

To mi przypomina sytuację w hotelu Hilberta kiedy wszystkie pokoje są zajęte
i
z założenia nie mieści się w nich więcej gości.
Po mojemu można tym gościom ponaklejać na koszulkach nieskończone
rozwinięcia dziesiętne reprezentujące liczby rzeczywiste.
Z metody przekątniowej wynika ,że nie są to wszystkie liczby rzeczywiste,
ale portier wpadł na pomysł!!!

Wyznacza ,
z przekątnej dostępnych na koszulkach gości nieskończonych rozwinięć
dziesiętnych liczb rzeczywistych
nowe rozwinięcie dziesiętne,
a następnie nakleja je na koszulkę gościowi który dopiero co przyjechał i
oczekuje na wolne miejsce.
Potem jak to w HH bywa zmienia uporządkowanie gości (część idzie do gazu) i
gość z nowym rozwinięciem wchodzi do hotelu.
Tak postępuje w nieskończoność i nie ma rozwinięcia dziesiętnego liczby
rzeczywistej ,której nie potrafiłby upchnąć w hotelu,
a więc zbiór liczb rzeczywistych jest równoliczny ze zbiorem liczb
naturalnych.

To taki mały prezent dla Ciebie, do rozgryzienia. ;-)

> hehe
> Mitologiczny Syzyf walczył z własnymi ograniczeniami,
> don Kichot walczył z żywiołem,
> Jezus walczył z bezdusznością,
> a ja zmagam się z matrixem, który pod postacią alefii urojeniowej
> opanował umysły homo sapiens, przekształcając go w
> homo idiotelouz.
> Cóż z tego, że nigdy oficjalnie nie przegrywam, skoro CIEŃ
> jaki zostawiam w pamięci czytających nie jest postrzegany
> w MROKU?

http://www.youtube.com/watch?v=vSJNeXrCbE4&feature=r
elated
:o)

> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2010-08-31 15:01:25

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"spit" <s...@g...pl>
news:i5iufc$cgq$1@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:i5i96n$npi$...@i...gazeta.pl...

>> Użyłeś Drogi spicie magicznego zaklęcia "bijekcja - funkcja
>> wzajemnie jednoznaczna" i to zaklęcie jest główną przyczyną
>> szkód psychicznych jakie Cantor zrobił samemu sobie, oraz
>> matematykom próbującym zrozumieć sens tego zaklęcia,
>> a tak naprawdę nie zaklęcia - lecz przekleństwa...
>> Idea łączenia w pary elementów dwóch zbiorów jest piękna,
>> czysta i logiczna:
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> jeśli któryś zbiór się wyczerpie (suriekcja)
>> to w drugim zbiorze pozostaną elementy bez pary,
>> co jest dowodem, że drugi zbiór jest liczniejszy. Ale...
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> ale?
>> ale każdą ideę można wypaczyć, wykrzywić (łac. curve), wynicować
>> odwracając sens i przesłanie, a więc tworząc neologizmy nowomowy
>> bez desygnatów i bez uzasadnienia prawdziwości, będące
>> samozaprzeczeniem. Wygląda to tak:
>> "ponieważ drugi zbiór jest liczniejszy to możemy wykonać
>> bijekcję pokazującą, że oba zbiory są równoliczne"

> Gdzie tak pisze poza twoją wypowiedzią? :)

"Alef0 - 1 = Alef0"

>> Zadziwiająca jest łatwość z jaką powyższe fałszywe twierdzenie
>> opanowuje umysły ufnych acz naiwnych. Zaklęcie "bijekcja" ma
>> moc sprawczą przerabiania ludzi na idiotów i to się dzieje
>> w skali masowej na całym świecie. Co ciekawsze ludzi zarażonych
>> fałszywą interpretacją słowa 'bijekcja' - nie da się odprogramować,
>> bo żadne argumenty logiczne już nie działają np. argument
>> o nazwie 'równoliczność według nazw' lub jeszcze prostszy:
>> 'pusty pokój w hotelu Hilberta' będący dowodem, że pokoi jest
>> więcej, bo każdy gość ma pokój, ale nie w każdym pokoju jest gość.
>> Zarażeni odpowiadają:
>> "Ale MY możemy sobie w myślach poprzestawiać gości i wymieniają
>> zaklęcie - bijekcja"
>> A ja odpowiadam:
>> Nie pisz, co się dzieje w Twoich myślach ale pisz co się dzieje
>> na ekranie. Tu wyraźnie jeden pokój nie ma pary i żadne myśli
>> tego nie zmienią. Jeśli patrząc na pusty pokój widzisz, że jest pusty
>> to znaczy, że nie ma w nim gościa - a więc pokój nie ma pary.
>> Pisz co JEST, a nie co Ci się roi w główce-makówce.
>> . . .
>> Oczywiście po 7 latach kontaktów z zarażonymi dochodzę do
>> statystycznego wniosku, że zarażeni są fanatykami, a tłumaczenie
>> czegokolwiek fanatykom jest skazane na fiasko, bowiem zdolność
>> logicznego myślenia jest u nich ZABLOKOWANA.
>> Są biernymi odtwórcami mantr nowomowy, a słowo
>> "liczby kardynalne" także bez desygnatu jest kardynalną kpiną
>> ze zdrowego rozsądku, jak dwie złote kule o ciężarze po 1 kg każda
>> utworzone z jednej złotej kuli o ciężarze 1 kg, a więc cudowne
>> rozmnożenie bytów dopuszczalne w religiach i w bajkach, ale
>> absurdalne w świecie, który JEST. To mniej więcej tak, jakby
>> wziąść Boga, pociąć Go na plasterki - a z plasterków ulepić dwóch
>> takich samych Bogów. Kto chce to uwierzy. :-)

> Wytłumacz mi Drogi Robakksie jak to jest u Alefitów (nie u Ciebie) z metodą
przekątniową w
> przedziale [0,1].
> Mam nadzieję że powstrzymasz się i pokażesz gdzie w dalszym rozumowaniu tkwi błąd.
>
> 1) Wstępnie zakłada się ,że można ponumerować wszystkie liczby rzeczywiste ,
> przedstawione w postaci nieskończonego rozwinięcia dziesiętnego,
> w/w przedziału liczbami naturalnymi.
> 2) Następnie ustawia się je jedna za drugą i z przekątnej ,
> tak uporządkowanego układu,
> tworzy się nowe nieskończone rozwinięcie dziesiętne liczby rzeczywistej.
> 3) Tak powstałe nieskończone rozwinięcie z wcześniejszego założenia powinno
występować
> w ustalonym wcześniej układzie, ale metoda konstrukcji tego rozwinięcia temu
przeczy,
> więc z tego wyciąga się wnioski ,że zbiór liczb naturalnych i rzeczywistych nie są
równoliczne,
> co stanowi pośrednie uzasadnienie liczb kardynalnych.
>
> To mi przypomina sytuację w hotelu Hilberta kiedy wszystkie pokoje są zajęte i
> z założenia nie mieści się w nich więcej gości.
> Po mojemu można tym gościom ponaklejać na koszulkach nieskończone rozwinięcia
dziesiętne
> reprezentujące liczby rzeczywiste.
> Z metody przekątniowej wynika ,że nie są to wszystkie liczby rzeczywiste, ale
portier wpadł na
> pomysł!!!
>
> Wyznacza ,
> z przekątnej dostępnych na koszulkach gości nieskończonych rozwinięć dziesiętnych
liczb
> rzeczywistych
> nowe rozwinięcie dziesiętne,
> a następnie nakleja je na koszulkę gościowi który dopiero co przyjechał i oczekuje
na wolne
> miejsce.
> Potem jak to w HH bywa zmienia uporządkowanie gości (część idzie do gazu) i gość z
nowym
> rozwinięciem wchodzi do hotelu.
> Tak postępuje w nieskończoność i nie ma rozwinięcia dziesiętnego liczby
rzeczywistej ,której nie
> potrafiłby upchnąć w hotelu,
> a więc zbiór liczb rzeczywistych jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych.
>
> To taki mały prezent dla Ciebie, do rozgryzienia. ;-)

Cantor zastosował metodę przekątniową do wykazania, że
zbiór potęgowy ma więcej elementów niż zbiór właściwy, a więc
2^oo > oo co jest oczywiście logiczne.
Samo użycie liczby oo jako liczby arytmetycznej jest już osiągnięciem
epokowym.
Pytasz gdzie tkwi błąd w prezentowanym opisie.
Ano ideą Cantora było pokazanie, np. na 5-ciu pozycjach nie da się
zapisać wszystkich możliwych liczb z przedziału 0,00000 0,99999
a jeśli wybierzemy losowo 5 liczb z tego przedziału to pozostałe
będą pominięte. Im więcej pozycji będziemy wybierać, to tym więcej
liczb pominiemy. W ostateczności wybierając oo pominiemy oo
...a czy to właśnie zapisano w tym wyjaśnieniu to nie wiem, bo
nie umiem czytać po chińsku ;D

>> hehe
>> Mitologiczny Syzyf walczył z własnymi ograniczeniami,
>> don Kichot walczył z żywiołem,
>> Jezus walczył z bezdusznością,
>> a ja zmagam się z matrixem, który pod postacią alefii urojeniowej
>> opanował umysły homo sapiens, przekształcając go w
>> homo idiotelouz.
>> Cóż z tego, że nigdy oficjalnie nie przegrywam, skoro CIEŃ
>> jaki zostawiam w pamięci czytających nie jest postrzegany
>> w MROKU?
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

> http://www.youtube.com/watch?v=vSJNeXrCbE4&feature=r
elated
> :o)

:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2010-09-04 12:05:11

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "spit" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i5j5g6$80r$...@i...gazeta.pl...
> Cantor zastosował metodę przekątniową do wykazania, że
> zbiór potęgowy ma więcej elementów niż zbiór właściwy, a więc
> 2^oo > oo co jest oczywiście logiczne.
> Samo użycie liczby oo jako liczby arytmetycznej jest już osiągnięciem
> epokowym.

> Pytasz gdzie tkwi błąd w prezentowanym opisie.
> Ano ideą Cantora było pokazanie, np. na 5-ciu pozycjach nie da się
> zapisać wszystkich możliwych liczb z przedziału 0,00000 0,99999

Jak odrzucisz ,z założenia, rzeczywistość liczb ponad-pięciopozycyjnych ,
a w ogólności tak jak Ty robisz z Re1 to da się. ;-)

> a jeśli wybierzemy losowo 5 liczb z tego przedziału to pozostałe
> będą pominięte.

A to trzeba było od razu mówić ,że Re1 liczb naturalnych jest za każdym
razem losowe. :)

>Im więcej pozycji będziemy wybierać, to tym więcej
> liczb pominiemy. W ostateczności wybierając oo pominiemy oo
> ...a czy to właśnie zapisano w tym wyjaśnieniu to nie wiem, bo
> nie umiem czytać po chińsku ;D

No ok Re1 wyznacza los.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Cantora

>> http://www.youtube.com/watch?v=vSJNeXrCbE4&feature=r
elated
>> :o)
>
> :)

>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2010-09-04 12:24:33

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"spit" <s...@g...pl>
news:i5tclh$1vr$1@inews.gazeta.pl...

> Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:i5j5g6$80r$...@i...gazeta.pl...
>> Cantor zastosował metodę przekątniową do wykazania, że
>> zbiór potęgowy ma więcej elementów niż zbiór właściwy, a więc
>> 2^oo > oo co jest oczywiście logiczne.
>> Samo użycie liczby oo jako liczby arytmetycznej jest już osiągnięciem
>> epokowym.
>
>> Pytasz gdzie tkwi błąd w prezentowanym opisie.
>> Ano ideą Cantora było pokazanie, np. na 5-ciu pozycjach nie da się
>> zapisać wszystkich możliwych liczb z przedziału 0,00000 0,99999
>
> Jak odrzucisz ,z założenia, rzeczywistość liczb ponad-pięciopozycyjnych ,
> a w ogólności tak jak Ty robisz z Re1 to da się. ;-)
>
>> a jeśli wybierzemy losowo 5 liczb z tego przedziału to pozostałe
>> będą pominięte.
>
> A to trzeba było od razu mówić ,że Re1 liczb naturalnych jest za każdym razem
losowe. :)
>
>>Im więcej pozycji będziemy wybierać, to tym więcej
>> liczb pominiemy. W ostateczności wybierając oo pominiemy oo
>> ...a czy to właśnie zapisano w tym wyjaśnieniu to nie wiem, bo
>> nie umiem czytać po chińsku ;D
>
> No ok Re1 wyznacza los.
>
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Cantora
>
>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=vSJNeXrCbE4&feature=r
elated
>>> :o)
>>
>> :)

hehehe
Rozumowanie przekątniowe wygląda tak:
1) Wybierz jedną liczbę rzeczywistą dodatnią mniejszą od 1, którą
można zapisać przy pomocy 1 cyfry (znaczącej) po przecinku
i nadaj jej numer JEDEN
2) Wybierz jedną liczbę rzeczywistą dodatnią mniejszą od 1, którą
można zapisać przy pomocy 2 cyfr (znaczących) po przecinku
i nadaj jej numer DWA
n) procedurę jak powyższa powtarzaj zachowując zgodność nadanego
numeru z ilością cyfr znaczących po przecinku.
oo) Po rozpisaniu wszystkich liczb naturalnych sprawdź, czy nie została
pominięta żadna liczba rzeczywista.
Jeśli została pominięta, to jest to DOWÓD, że zbiór liczb rzeczywistych
z przedizłału 0,1 jest liczniejszy od zbioru liczb naturalnych,
bo dla każdej liczby naturalnej przypisana jest liczba rzeczywista,
ale nie każda liczba rzeczywista ma parę w zbiorze oo.
. . .
Ciekawostką jest, że alefici nie stosują względem tego rozumowania
słynnej alefickiej "bijekcji" polegającej na wymówieniu zaklęcia:
bijekcja
bijekcja
raz, dwa, trzy
rach ciach
tylko udają, że się zgadzają z Cantorem. :)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2010-09-05 15:08:19

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "syzyf" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> [...] Wytłumacz mi Drogi Robakksie jak to jest u Alefitów (nie u Ciebie)
> z metodą przekątniową w przedziale [0,1].
> Mam nadzieję że powstrzymasz się i pokażesz gdzie w dalszym rozumowaniu
> tkwi błąd.
>
> 1) Wstępnie zakłada się ,że można ponumerować wszystkie liczby
> rzeczywiste ,
> przedstawione w postaci nieskończonego rozwinięcia dziesiętnego,
> w/w przedziału liczbami naturalnymi.
> 2) Następnie ustawia się je jedna za drugą i z przekątnej ,
> tak uporządkowanego układu,
> tworzy się nowe nieskończone rozwinięcie dziesiętne liczby rzeczywistej.
> 3) Tak powstałe nieskończone rozwinięcie z wcześniejszego założenia
> powinno występować
> w ustalonym wcześniej układzie, ale metoda konstrukcji tego rozwinięcia
> temu przeczy,
> więc z tego wyciąga się wnioski ,że zbiór liczb naturalnych i
> rzeczywistych nie są równoliczne,
> co stanowi pośrednie uzasadnienie liczb kardynalnych.
>
> To mi przypomina sytuację w hotelu Hilberta kiedy wszystkie pokoje są
> zajęte i
> z założenia nie mieści się w nich więcej gości.
> Po mojemu można tym gościom ponaklejać na koszulkach nieskończone
> rozwinięcia dziesiętne reprezentujące liczby rzeczywiste.
> Z metody przekątniowej wynika ,że nie są to wszystkie liczby rzeczywiste,
> ale portier wpadł na pomysł!!!
>
> Wyznacza ,
> z przekątnej dostępnych na koszulkach gości nieskończonych rozwinięć
> dziesiętnych liczb rzeczywistych
> nowe rozwinięcie dziesiętne,
> a następnie nakleja je na koszulkę gościowi który dopiero co przyjechał i
> oczekuje na wolne miejsce.
> Potem jak to w HH bywa zmienia uporządkowanie gości (część idzie do gazu)
> i gość z nowym rozwinięciem wchodzi do hotelu.
> Tak postępuje w nieskończoność i nie ma rozwinięcia dziesiętnego liczby
> rzeczywistej ,której nie potrafiłby upchnąć w hotelu,
> a więc zbiór liczb rzeczywistych jest równoliczny ze zbiorem liczb
> naturalnych.

W każdym z wyżej określonym kroku portier generuje po prostu nowe
przyporządkowanie N w R. Nic nie zmienia, że takich przyporządkowań
jest nieskończenie wiele - do każdego przecież stosuje się rozumowanie
przekątniowe. Np weź liczbę rzeczywistą z poprzedniego kroku, podziel
przez 10, na pierwszej pozycji po przecinku wstawcyfrę różną od tej jaka
będzie na 2iej pozycji - ta liczba nie została umieszczona na koszulce
żadnego gościa w HH.

syzyf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2010-09-06 12:36:46

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "spit" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i5tdq0$5pj$...@i...gazeta.pl...
>
> hehehe
> Rozumowanie przekątniowe wygląda tak:
> 1) Wybierz jedną liczbę rzeczywistą dodatnią mniejszą od 1, którą
> można zapisać przy pomocy 1 cyfry (znaczącej) po przecinku
> i nadaj jej numer JEDEN
> 2) Wybierz jedną liczbę rzeczywistą dodatnią mniejszą od 1, którą
> można zapisać przy pomocy 2 cyfr (znaczących) po przecinku
> i nadaj jej numer DWA
> n) procedurę jak powyższa powtarzaj zachowując zgodność nadanego
> numeru z ilością cyfr znaczących po przecinku.
> oo) Po rozpisaniu wszystkich liczb naturalnych sprawdź, czy nie została
> pominięta żadna liczba rzeczywista.
> Jeśli została pominięta, to jest to DOWÓD, że zbiór liczb rzeczywistych
> z przedizłału 0,1 jest liczniejszy od zbioru liczb naturalnych,
> bo dla każdej liczby naturalnej przypisana jest liczba rzeczywista,
> ale nie każda liczba rzeczywista ma parę w zbiorze oo.
> . . .
> Ciekawostką jest, że alefici nie stosują względem tego rozumowania
> słynnej alefickiej "bijekcji" polegającej na wymówieniu zaklęcia:
> bijekcja
> bijekcja
> raz, dwa, trzy
> rach ciach
> tylko udają, że się zgadzają z Cantorem. :)
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> miłośnik mądrości i nie tylko :)

Moim nie matematycznym zdaniem "wszystkich" nie odnosi się do ilości ,a do
założonego spełnienia iniekcji.
Nie każdą dziurę tworzysz łopatą.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2010-09-06 13:43:22

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"spit" <s...@g...pl>
news:i62n8j$k60$1@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:i5tdq0$5pj$...@i...gazeta.pl...

>> hehehe
>> Rozumowanie przekątniowe wygląda tak:
>> 1) Wybierz jedną liczbę rzeczywistą dodatnią mniejszą od 1, którą
>> można zapisać przy pomocy 1 cyfry (znaczącej) po przecinku
>> i nadaj jej numer JEDEN
>> 2) Wybierz jedną liczbę rzeczywistą dodatnią mniejszą od 1, którą
>> można zapisać przy pomocy 2 cyfr (znaczących) po przecinku
>> i nadaj jej numer DWA
>> n) procedurę jak powyższa powtarzaj zachowując zgodność nadanego
>> numeru z ilością cyfr znaczących po przecinku.
>> oo) Po rozpisaniu wszystkich liczb naturalnych sprawdź, czy nie została
>> pominięta żadna liczba rzeczywista.
>> Jeśli została pominięta, to jest to DOWÓD, że zbiór liczb rzeczywistych
>> z przedizłału 0,1 jest liczniejszy od zbioru liczb naturalnych,
>> bo dla każdej liczby naturalnej przypisana jest liczba rzeczywista,
>> ale nie każda liczba rzeczywista ma parę w zbiorze oo.
>> . . .
>> Ciekawostką jest, że alefici nie stosują względem tego rozumowania
>> słynnej alefickiej "bijekcji" polegającej na wymówieniu zaklęcia:
>> bijekcja
>> bijekcja
>> raz, dwa, trzy
>> rach ciach
>> tylko udają, że się zgadzają z Cantorem. :)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)

> Moim nie matematycznym zdaniem "wszystkich" nie odnosi się do ilości ,a do
założonego spełnienia
> iniekcji.
> Nie każdą dziurę tworzysz łopatą.

Słowo 'wszystkich' odnosi się do zbioru PEŁNEGO, a więc takiego
przyporządkowania każdej liczbie naturalnej jednego elementu
przeciwdziedziny, a więc jednej liczby rzeczywistej 0<r<1
że żadna liczba naturalna nie pozostaje bez pary.
Słowo 'wszystkich' jest jednoznaczne i faktycznie dotyczy iniekcji 1:1.
Ponieważ da się przeprowadzić taką iniekcję to zbiór liczb
naturalnych uzyskał nazwę: zbiór przeliczalny.
'wszystkich' jest słowem równoznacznym ze słowem komplet (np. gości)
i dotyczy ilości, bo iniekcję przeprowadza się na ilości elementów
dziedziny. Aby każdy element mógł mieć przyporządkowanie,
to trzeba tę iniekcję przeprowadzić na wszystkich elementach zbioru.
Nie można sobie dążyć ->oo tak jak nie dąży się przy obliczaniu
sumy szeregu nieskończonego. :-)
PS. Jak sądzisz: powstanie dział "Matematyka nieznana" na którymś
forum matematycznym?
http://matma4u.pl/topic/26427-dyskusja-na-temat-goto
wcow-pomocy-innym-i-ogolnie-o-rozumieniu-swiata/page
__st__20

Robakks
*°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2010-09-06 14:02:47

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "spit" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "syzyf" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i60bpg$ntf$...@i...gazeta.pl...
>> [...] Wytłumacz mi Drogi Robakksie jak to jest u Alefitów (nie u Ciebie)
>> z metodą przekątniową w przedziale [0,1].
>> Mam nadzieję że powstrzymasz się i pokażesz gdzie w dalszym rozumowaniu
>> tkwi błąd.
>>
>> 1) Wstępnie zakłada się ,że można ponumerować wszystkie liczby
>> rzeczywiste ,
>> przedstawione w postaci nieskończonego rozwinięcia dziesiętnego,
>> w/w przedziału liczbami naturalnymi.
>> 2) Następnie ustawia się je jedna za drugą i z przekątnej ,
>> tak uporządkowanego układu,
>> tworzy się nowe nieskończone rozwinięcie dziesiętne liczby rzeczywistej.
>> 3) Tak powstałe nieskończone rozwinięcie z wcześniejszego założenia
>> powinno występować
>> w ustalonym wcześniej układzie, ale metoda konstrukcji tego rozwinięcia
>> temu przeczy,
>> więc z tego wyciąga się wnioski ,że zbiór liczb naturalnych i
>> rzeczywistych nie są równoliczne,
>> co stanowi pośrednie uzasadnienie liczb kardynalnych.
>>
>> To mi przypomina sytuację w hotelu Hilberta kiedy wszystkie pokoje są
>> zajęte i
>> z założenia nie mieści się w nich więcej gości.
>> Po mojemu można tym gościom ponaklejać na koszulkach nieskończone
>> rozwinięcia dziesiętne reprezentujące liczby rzeczywiste.
>> Z metody przekątniowej wynika ,że nie są to wszystkie liczby rzeczywiste,
>> ale portier wpadł na pomysł!!!
>>
>> Wyznacza ,
>> z przekątnej dostępnych na koszulkach gości nieskończonych rozwinięć
>> dziesiętnych liczb rzeczywistych
>> nowe rozwinięcie dziesiętne,
>> a następnie nakleja je na koszulkę gościowi który dopiero co przyjechał i
>> oczekuje na wolne miejsce.
>> Potem jak to w HH bywa zmienia uporządkowanie gości (część idzie do gazu)
>> i gość z nowym rozwinięciem wchodzi do hotelu.
>> Tak postępuje w nieskończoność i nie ma rozwinięcia dziesiętnego liczby
>> rzeczywistej ,której nie potrafiłby upchnąć w hotelu,
>> a więc zbiór liczb rzeczywistych jest równoliczny ze zbiorem liczb
>> naturalnych.
>
> W każdym z wyżej określonym kroku portier generuje po prostu nowe
> przyporządkowanie N w R. Nic nie zmienia, że takich przyporządkowań
> jest nieskończenie wiele - do każdego przecież stosuje się rozumowanie
> przekątniowe.

W wymiernej analogii wygląda to tak jak w linku Robakksa
http://matematyka.pl/207180.htm%22]http://matematyka
.pl/207180.htm[/url
Dzielisz trójkąt na coraz więcej mniejszych trójkątów ,ale ogólnie trójkąt
to nie sama przeciwprostokątna.
Możesz więc w nieskończoność sobie dzielić go na mniejsze trójkąty i nie
uzyskasz ,w sumie, z przyprostokątnych ,sqrt(2).

>Np weź liczbę rzeczywistą z poprzedniego kroku, podziel
> przez 10, na pierwszej pozycji po przecinku wstawcyfrę różną od tej jaka
> będzie na 2iej pozycji - ta liczba nie została umieszczona na koszulce
> żadnego gościa w HH.

Kiedy jednak wszystkie pokoje są już zajęte, z przekątnej wyszłaby liczba
niewymierna,
a przesunięcie jej cyfr w prawo (:10) dalej da liczbę niewymierną?

Mimo wszystko ,da się tą jedną na koszulce nowego gościa wepchnąć do hotelu
odpowiednio przetasowując wszystkich starych gości.

Tak można robić pojedynczo z każdą kolejną wynikającą z kolejnych
przekątnych,
jak gdyby goście to były trójkąty, tylko to wszystko odbywa się już poza
przestrzenią mierzalną,
bo kiedy wszystkie pokoje są już zajęte to analogicznych prawdziwych
trójkątów już nie ma.

>
> syzyf
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2010-09-06 14:23:52

Temat: Re: Liczby osiowe
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"spit" <s...@g...pl>
news:i62s9s$8fs$1@inews.gazeta.pl...
> "syzyf" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:i60bpg$ntf$...@i...gazeta.pl...

>>> [...] Wytłumacz mi Drogi Robakksie jak to jest u Alefitów (nie u Ciebie) z
metodą przekątniową
>>> w przedziale [0,1].
>>> Mam nadzieję że powstrzymasz się i pokażesz gdzie w dalszym rozumowaniu tkwi
błąd.
>>>
>>> 1) Wstępnie zakłada się ,że można ponumerować wszystkie liczby rzeczywiste ,
>>> przedstawione w postaci nieskończonego rozwinięcia dziesiętnego,
>>> w/w przedziału liczbami naturalnymi.
>>> 2) Następnie ustawia się je jedna za drugą i z przekątnej ,
>>> tak uporządkowanego układu,
>>> tworzy się nowe nieskończone rozwinięcie dziesiętne liczby rzeczywistej.
>>> 3) Tak powstałe nieskończone rozwinięcie z wcześniejszego założenia powinno
występować
>>> w ustalonym wcześniej układzie, ale metoda konstrukcji tego rozwinięcia temu
przeczy,
>>> więc z tego wyciąga się wnioski ,że zbiór liczb naturalnych i rzeczywistych nie
są równoliczne,
>>> co stanowi pośrednie uzasadnienie liczb kardynalnych.
>>>
>>> To mi przypomina sytuację w hotelu Hilberta kiedy wszystkie pokoje są zajęte i
>>> z założenia nie mieści się w nich więcej gości.
>>> Po mojemu można tym gościom ponaklejać na koszulkach nieskończone rozwinięcia
dziesiętne
>>> reprezentujące liczby rzeczywiste.
>>> Z metody przekątniowej wynika ,że nie są to wszystkie liczby rzeczywiste, ale
portier wpadł na
>>> pomysł!!!
>>>
>>> Wyznacza ,
>>> z przekątnej dostępnych na koszulkach gości nieskończonych rozwinięć dziesiętnych
liczb
>>> rzeczywistych
>>> nowe rozwinięcie dziesiętne,
>>> a następnie nakleja je na koszulkę gościowi który dopiero co przyjechał i
oczekuje na wolne
>>> miejsce.
>>> Potem jak to w HH bywa zmienia uporządkowanie gości (część idzie do gazu) i gość
z nowym
>>> rozwinięciem wchodzi do hotelu.
>>> Tak postępuje w nieskończoność i nie ma rozwinięcia dziesiętnego liczby
rzeczywistej ,której nie
>>> potrafiłby upchnąć w hotelu,
>>> a więc zbiór liczb rzeczywistych jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych.
>>
>> W każdym z wyżej określonym kroku portier generuje po prostu nowe
>> przyporządkowanie N w R. Nic nie zmienia, że takich przyporządkowań
>> jest nieskończenie wiele - do każdego przecież stosuje się rozumowanie
>> przekątniowe.

> W wymiernej analogii wygląda to tak jak w linku Robakksa
> http://matematyka.pl/207180.htm%22]http://matematyka
.pl/207180.htm[/url
> Dzielisz trójkąt na coraz więcej mniejszych trójkątów ,ale ogólnie trójkąt to nie
sama
> przeciwprostokątna.
> Możesz więc w nieskończoność sobie dzielić go na mniejsze trójkąty i nie uzyskasz
,w sumie, z
> przyprostokątnych ,sqrt(2).

>> Np weź liczbę rzeczywistą z poprzedniego kroku, podziel
>> przez 10, na pierwszej pozycji po przecinku wstawcyfrę różną od tej jaka
>> będzie na 2iej pozycji - ta liczba nie została umieszczona na koszulce
>> żadnego gościa w HH.
>>
>> syzyf

> Kiedy jednak wszystkie pokoje są już zajęte, z przekątnej wyszłaby liczba
niewymierna,
> a przesunięcie jej cyfr w prawo (:10) dalej da liczbę niewymierną?
>
> Mimo wszystko ,da się tą jedną na koszulce nowego gościa wepchnąć do hotelu
odpowiednio
> przetasowując wszystkich starych gości.
>
> Tak można robić pojedynczo z każdą kolejną wynikającą z kolejnych przekątnych,
> jak gdyby goście to były trójkąty, tylko to wszystko odbywa się już poza
przestrzenią mierzalną,
> bo kiedy wszystkie pokoje są już zajęte to analogicznych prawdziwych trójkątów już
nie ma.

Wszystko się zgadza, ale ostatnie zdanie wymaga uściślenia.
Kiedy wszystkie pokoje są już zajęte to analogicznych prawdziwych
trójkątów już nie ma. Za to są trójkątne fraktale w podwymiarze,
a więc nibyzera. To tylko kwestia skali.:-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)