Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hcl1j2$r$1@inews.gazeta.pl...
> Chiron wrote:
> > Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> > news:hcjngr$qsg$1@inews.gazeta.pl...
> >
> >>Chiron wrote:
> >>
> >>
> >>>Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> >>>news:hcjl3v$jmi$1@inews.gazeta.pl...
> >>>
> >>>
> >>>>XL wrote:
> >>>>
> >>>>
> >>>>>Dnia Mon, 26 Oct 2009 13:50:28 +0100, Duch napisał(a):
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>>"Duch" <n...@n...com> wrote in message
> >>>>>>news:hc45ia$ihc$1@news.dialog.net.pl...
> >>>>>>
> >>>>>>Przy okazji, proponuje uzupelnic wiedze o tzw. pogrom kielecki,
> >>>>>>ciekawa chociaz tragiczna historia:
> >>>>>>http://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_kielecki
> >>>>>>
> >>>>>>Duch
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>Mój Teść, człowiek honoru, opowiedział mnie i mojemu TŻ o tym, że
> >>>>>pogrom został zainicjowany przez ludzi nieznanych nikomu w
> >>>>>Kielcach, a byli oni podstawieni przez komunistyczne władze.
> >>>>>Człowiek, który strzelał jako pierwszy, i to do żydowskich
> >>>>>dzieci, był milicjantem. Bezpośredni udział w zabijaniu wzięły
> >>>>>bojówki komunistyczne wyprowadzone ze zmilitaryzowanych zakładów
> >>>>>pracy.
> >>>>
> >>>>Niezależnie od tego, na ile Twój teść był w stanie potwierdzić te
> >>>>informacje, to powołując się na różnego rodzaju 'inspiratorów'
> >>>>tych zajść, łatwo zapomnieć, że problem powojennej Polski polegał
> >>>>WŁAŚNIE na tym, że wydarzenia te wystarczyło jedynie
> >>>>"ZAINICJOWAĆ".
>
>
>
> >>>Dobrze!!!A teraz zapraszam Cię do użycia swojej przenikliwości, aby
> >>>odpowiedzieć na pytanie: dlaczego? Skąd w narodzie, który od setek lat
> >>>Żydów chronił,
> >>
> >>Chronił???? IMHO tolerował i to dlatego, że to się opłacało rządzącym.
> >>
> >>
> >>>w 20 leciu międzywojennym- mimo antypolskiego ogólnie nastawienia
> Żydów-
> >>>2 RP ich chroniła,
> >>
> >>Może doznawali jakieś ochrony władz, ale jak opowiadali mi mój
> >>ojciec i stryj antysemityzm rozkwitał bez zastrzeżeń. Wystarczyło
> >>pójść do dowolnego kabaretu w Warszawie przed wojną. Na ulicach
> >>zdarzały sie antyżydowskie manifestacje. Mój stryj był w wjakieś
> >>partii Narodowej(?) - do śmierci był antysemitą. Korzenie "tego
> >>stanu" były jak najbardziej "przedwojenne".
> >>
> >>
> >>>w czasie 2 Wojny- Polacy z narażeniem życia swego i swoich
> >>>najbliższych- ratowali im życie-
> >>
> >>Policzyłeś ilu ratowało a ilu donosiło? Czy wiesz ilu spośród tych
> którzy
> >>ratowali robili to czałkiem bezinteresownie?
> >>
> >>
> >>>a tu taka zmiana. Skąd,
> >>
> >>
>
> >>Zamierzasz ironizować na mój temat? ;-)
> >>To może chciałbyś też abym poironizował na Twój temat?
> >>
> >>
> >>
>
> >>
> >>
> >>Skąd ta zmiana? Nie było żadnej zmiany. Była kontynuacja. Jeśli na
> >>jednym obszarze współwystępują ludzie dwu bardzo odmiennych kultur,
> >>a zasobów, ziemi, pieniędzy jest ograniczona ilość, nastawienia
> >>anty- jakieś tam są tylko kwestią czasu. Zazwyczaj rozkwitają w
> >>okresach kryzysów ekonomicznych.
> >
> >
> > Czy słyszałeś gdzieś coś może- może uczyli Cię na historii na ten
> > przykład o roli Żydów w Polsce? Od Kazimierza Wielkiego, poprzez
> > Polskę Jagiellonów- gdzie cieszyli się specjalnymi prawami i
> > przywilejami, a Polacy chronili ich przed np pogromami kozackimi? W
> > żadnym innym kraju nie mieli tak dobrze- dlatego tu ich było
> > najwięcej. Dla przykładu- pod koniec 15 wieku z Hiszpanii zostali
> > wygnani- i nałożono na nich zakaz osiedlania się, który zniósł
> > dopiero Franco- de facto dając im schronienie przed Hitlerem. No
> > dobrze- w skrócie- wracamy do Polski. Czyli- mieli tu jak u Pana
> > Boga za piecem, a co robili? Poczytaj tu, co pisał o nich polski
> > patriota- intelektualista:
> >
> >
> http://marucha.v3v.org/viewtopic.php?t=2055&sid=b6be
43a8d989f42603d55372fa84952d
> Ten tekst dowodzi chyba mojej tezy, sugerującej, że korzenie
> antysemityzmu w Polsce mają rodowód odleglejszy. Po drugie dobrze
> ilustruje to o czym pisałem próbując zrozumieć dlaczego w sytuacjach
> kryzysowaych dla Polaków wzrastała nienawiść do Żydów - jak
> sugerowałem, nienawiść ta ma podłoże ekonomiczne. Postulaty cytowanego
> przez Ciebie patrioty spełnił jak pamiętamy Hitler więc chyba nie ma
> się już co emocjonować ;-)
Pamiętasz nieszczęsnego Godwina? Znowu zaczynasz? Po co? Co to w ogóle za
argument?


> >
> > No dobra- lecimy dalej. Polska w 1918 roku wybija się na
> > niepodległość i...Żydzi z radości blokują ten proces, jak mogą-
> > występując nawet z żądaniem...utworzenia na terenie przyszłej,
> > niepodległej RP niezależnych od władz polskich gmin żydowskich! To
> > wielki skrót- ale lecimy dalej.
> To zbyt duży skrót - popatrz jednak na to z innej strony - cirka ebałt
> 3,5 milionów Żydów w Polsce międzywojennej, zaś aktywnośc polityczna
> tej grupy była - biorąc pod uwagę ich liczebność - niewielka.
Aktywność polityczna była- jak i w całej Europie- bardzo duża. Choć były
kraje,w których tę aktywność chwalono- jak w Królestwie Brytujskim, gdzie
żydowski premier pod koniec 19 wieku wykorzystując swe znajomości- między
innymi z Rothschild'em z Paryża- kupił dla Królestwa Kanał Sueski. Jednak w
Niemczech byli znienawidzeni- wiesz za co? Właśnie przede wszystkim za swoją
działalność polityczną- choć nie tylko.



> > Spójrzmy, co się wtedy dzieje w Europie: Wielka Brytania ubolewa, że
> > Żydzi nie chcą się asymilować- de facto stając się wrogami nawet
> > Królestwa. Francja wprowadza prawo zakazujące Żydom zajmowania wielu
> > stanowisk (Polska takiego nie miała)- stając się po Hiszpanii (do
> > czasów Franco) kolejnym europejskim krajem, mającym antysemityzm
> > zapisany w prawie. W Polsce- pod koniec lat 30 zaczęto nieoficjalnie
> > stosować podobne prawa- w Europie szalał wtedy antysemityzm.
>
>
> > Jednak np w Łodzi demonstracyjnie olano ten zakaz (chodziło o
> > ograniczenie stanowisk zajmowanych przez Żydów- nie zakaz ich
> > zajmowania)- wybierając pragmatycznie żydowskich rajców. Rozpoczyna
> > się wojna. Na terenach, gdzie wkroczyli Sowieci- Żydzi w swej
> > znakomitej większości z nimi kolaborowali- przeciw Polakom. Wiele
> > polskich rodzin zostaje rozstrzelanych, wywiezionych na Sybir.
> > Niemcy napadają na Sowietów- zajmują te tereny RP. Mimo to, i tak
> > wiele rodzin żydowskich było chronionych i ukrywanych przez Żydów- w
> > jedynym europejskim kraju, gdzie za to bezwzględnie z całą rodziną
> > szło się pod mur. Czy niektórzy za to brali kasę? Być może-
> > utrzymanie przecież kosztuje, jak zapewne wiesz- i nie uwierzę, że
> > ktoś mógł ryzykować życie swoje i rodziny za złoto. Wkładam to
> > między bajki- szczególnie, że Niemcy stosowali za to np publiczne
> > egzekucje. Jeśli jakiś szmalcownik chciał się tak wzbogacić- to
> > zapewne szybko dał spokój. A ochrona Żydów przyjmowała coraz
> > bardziej masowe i heroiczne wymiary. Czy byli szmalcownicy? No
> > jasne. Ze względów praktycznych ograniczali się jednak do handlu z
> > Żydami: złoto za żywność, za to, że ich nie wsypią na gestapo (wraz
> > z polską rodziną, która im pomagała!), etc.
> > Pisanie_teraz_i_to_przez_Polaka_(jesteś
> > nim?)_ilu_było_szmalcowników_a_ilu_bohaterów- dowodzi w moim
> > głębokim przekonaniu na pewno totalnego niedoinformowania
>
> Ale nadal, nie odpowiedziałeś na pytanie : Czy policzyłeś ilu pomagało
> a ilu donosiło, oraz czy policzyłeś tych którzy pomagali bo im się
> opłacało.
vonBraunie- to już z Twojej strony przesada. Nie bierzesz pod uwagę moich
argumentów:
1. pomagali- bo im się opłacało- między bajki. Za cenę rozstrzelania wraz z
rodziną- kto by chciał ryzykować? ci zasadzili drzewa- w ilości opisanej
przez Ciebie.
2. ilu donosiło- no cóż, świnia jest świnią. Jednak legalne Państwo Polskie
wydawało na nich wyroki śmierci- na tych oczywiście, co kapowali. Czy
będziesz łaskaw to Polakom uznać za cnotę?
3. ilu pomagało- masz drzewka. Poza tym- policz każde drzewko razy
100000000000- bo tyle razy mniej zapewne było by drzewek holenderskich,
gdyby oni za pomaganie szli pod ścianę z rodziną.

> Moim zdaniem, dominującą reakcją Polaków na Holokaust była obojętność.
> Ginęło zresztą wystarczająco dużo Polaków, i pozostawiało to niewielki
> margines dla troski o innych. Statystyk nie znasz i nie poznasz.
> Pozostaje jedynie wierzyć w to co wygodne. Zanim jednak uwierzę w to
> co wygodne, lubię to sprawdzić.

Ginęli Żydzi w gettcie, dostarczając na plac przeładunkowy swoje matki, żony
i dzieci. Może trza by ich za zbrodnie ludobójstwa teraz- zamiast opiewać
Bund (vide Eddelman)?
> Nie mam pretensji do Żydów - zwłaszcza tych, którzy przeżyli, że
> obrażali się na Polaków. Trudno o racjonalność w obliczu zagłady.
> Nawiasem, warto poczytać relacje ocalonych - zwłaszcza pisane i
> wydawane poza granicami Polski - będą bardziej obiektywne -
> próbowałeś?
Obecnie oczerniają Polaków na całym świecie- w czym przoduje np Kosidowski.
Żądają prawem kaduka gigantycznych pieniędzy. To_jest_ich_wdzięczność.

> > a wręcz nawet wytresowania
> > Ciebie.
> Stajesz się agresywny werbalnie ;-)
Chyba tak. Przepraszam, naprawdę. Zdaje się, że znalazłem resztki swoich
poglądów...dawno temu.
>
>
> > Dość łatwo sprawdzić, ile drzewek w Instytucie Yad Vashem zasadzili
> > Polacy. vonBraunie:
> >im i tym, którzy zginęli broniąc Żydów
>
>
>
>
> >- plujesz w twarz.
> Stajesz się bardzo agresywny werbalnie ;-)).
No nie- tym razem nie. To dokładnie tak odbieram. Nie ma tu złości.


> Może powinieneś spróbować czegoś podobnego do tego co sugerowałeś,
> pomawiając mnie parę dni temu o agresywne nastawienie do Twojej
> skromnej osoby : np. pobiegać, zrobić kilka głębokich wdechów? ;-)
OK- pomogło:-)



> Odpowiadając natomiast na pozaemocjonalną część twojej wypowiedzi
> powiem tak:
>
> Okazja czyni złodzieja, ale też czyni bohatera. Podczas okupacji było
> ponad 3,5 milionów okazji aby Polacy stali sie bohaterami. Część z
> nich uhonorowano drzewkami oliwnymi. Nic dziwnego, że Polskich drzew
> jest najwięcej - w Polsce było najwięcej okazji aby ratować Żydów.
> Polacy mają 6 tysięcy drzewek, inne nacje pozostałe 16 tysięcy. W
> Polsce żyła ponad połowa wszystkich Żydów objętych Holokaustem.
> Zakładając, że kryteria uznania kogoś "Sprawiedliwym" były podobne,
> jest to zestawienie cyfr interesujące i warto zbadać, skąd się wzięło.
> Mam tylko cichą nadzieję, że przyczyną tej "asymetrii" była przede
> wszystkim szczególnie nasilona represyjnośc okupanta wobec pomagającym
> Żydom.
Lubisz liczby, prawda? Czy życie 1 Żyda jest równe życiu 1 Polaka? A może
większe? A życie 20 Żydów? Czy zrównoważy je życie 1 Polaka- czy może
dopiero 20? A może 100?



> Skoro nie wiemy ilu było "złodziei" i ilu bohaterów, nie możemy
> bezwzględnie i bezapelacyjnie odrzucać tezy o tym, że Polacy wobec
> holokaustu zachowywali się najczęściej biernie. I domagać praw
> "WYBAWCÓW".
Przyczepia nam się gębę oprawców- gorszych od hitlerowców (słowa szefa
organizacji żydowskiej).



> > Czy znasz pojęcie :talmudycznego żyda"? Czy wiesz, że wielu z tych
> > ratowanych Żydów (ogromna większość)- idąc za głosem Talmudu (wbrew
> > temu, co myśli np Redart- wielu żydowskich intelektualistów go czyta
> > i stosuje- wcale siętego nei wstydząc) uważa Ciebie czy mnie za coś
> > niewiele lepszego od bydła- któego oszukanie, okradzenie, a nawet
> > zabicie nie jest złym uczynkiem?
>
> Wskaż mi Talmudycznego Żyda, który mnie oszukał, okradł i zabił.
>
>
Czyli tak: mogą Cię okradać (poprzez żądania haraczów, niszczenia Polski na
forum międzynarodowym, destabilizację Państwa Polskeigo, etc)- ale dokąd
żaden Żyd Talmudyczny nie wyciągnie Ci portfela w trmwaju- no to ok?
Ciekawe.


> > serdecznie pozdrawiam
> >
> > idę na cmentarz, zapalić świeczkę także tym, któzy wtedy zginęli
> >
> > serdecznie pozdrawiam
> >
> > Chiron
> >
> > p.s. co wiesz- i jakie masz zdanie- na temat współpracy niemiecko-
> > żydowskiej za czasów hitlerowskich? Chodzi mi o współpracę z
> > syjonistami?
>
> Sporo też wiadomo o Polakach -kolaborantach,
> Czytałem nawet o Amerykanach-komunistach,
> nie rozumiem czemu przypisywać całym narodom tendencje kolaboracyjne.
>
> Chiron wrote:
> > Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> > news:hcjngr$qsg$1@inews.gazeta.pl...
> > A- nie odniosłem się:
> >
> >
> /i poprawiając zgrabnie ucięty przez przedmówcę cytat:/
Daj spokój- przesadzasz. Nie chciałem po raz drugi tego samego cytować.
"Zgrabnie ucięty cytat" - to zarzut usiłowania manipulacji. Daj se luz-
wszędzie węszysz podstęp?


> >>>przenikliwy vonBraumie?
> >>Zamierzasz ironizować na mój temat? ;-)
> >>To może chciałbyś też abym poironizował na Twój temat?
> >
> > No cóż- skoro Ci to przeszkadza- nie ma sprawy. Nie będę.
> Ani trochę mi nie przeszkadza. Czy napisałem gdzieś, ze mi
> przeszkadza? Pytam tylko, czy chcesz abym zaczął Cię traktować w
> ironiczny sposób, tak jak Ty mnie. Wydawało mi się, że piszę jasno i
> wyraźnie...
>
>
> >>Skąd ta zmiana? Nie było żadnej zmiany. Była kontynuacja. Jeśli na
> >>jednym obszarze współwystępują ludzie dwu bardzo odmiennych kultur,
> >>a zasobów, ziemi, pieniędzy jest ograniczona ilość, nastawienia
> >>anty- jakieś tam są tylko kwestią czasu. Zazwyczaj rozkwitają w
> >>okresach kryzysów ekonomicznych.
>
>
> > To okrągłe, niczego nie tłumaczące zdanie świadczy o Twojej
> > stronniczości jedynie. Bo o czymż więcej?
> Skoro nic Ci to nie tłumaczy, to może przeczytaj jeszcze raz Staszica
> na którego się powoływałeś. Jego tekst doskonale ilustruje ekonomiczne
> tło nienawiści do Żydów.
>
>
> > Przecież było sporo Niemców, Tatarów, Rosjan- i z nimi jakoś ta
> > odmienność kulturowa nie powodowała większych iskrzeń. W Łodzi były
> > 3 cerkwie, kilka zborów protestanckich (głównie Niemcy) oraz kilka
> > katolickich kościołów z mszą w języku niemieckim. Podczas okupacji
> > łódzcy Niemcy często twierdzili, że są Niemcami- ale o polskim
> > sercu. Jeden z niemieckich przemysłowców za to został stracony.
> > Rosjan wymordopwali w Łodzi dopiero sowieci- a byli przez ludność
> > polską postrzegani jako handlarze, artyści. Dlaczego w takim razie
> > Żydzi- których było mniej niż np Niemców?
>
> To w Polsce było w okresie międzywojennym więcej niż 3,5 miliona
> Niemców????
>
> Coś mi się wydaje, że akurat Niemców było stosunkowo niewielu. Dużo to
> było Ukraińców, i właśnie nie byli specjalnie kochani przez Polaków w
> okresie międzywojennym. Podobnie było z Żydami. Tyle, że Ukraińcy nie
> stanowili realnej siły ekonomicznej, więc nie było za co ich
> nienawidzieć. Niemcy zresztą są jednak bliżsi nam kulturowo niż Żydzi
> i dodatkowo chronieni byli odrębnym traktatem (o wielkim bracie na
> zachodzie nie zapominając). Reszta mniejszości nie liczyła się bądź
> liczebnie bądź ekonomicznie.
>
> Co do Łodzi - miasto specyficzne - mam wrażenie, że - na krótko -
> dopracowano się tam w okresie międzywojennym unikalnego, nawet jak na
> Polskę, wzorca wzajemnej tolerancji.
>
> > Twoja odpowiedź dla mnie brzmi raczej jako odpowiedź kogoś pochodzenia
> > żydowskiego- zakłamującego polsko- żydowską historię.
>
> Czyli mówiąc słowami klasyka gatunku jak rozumiem, we mnie "Poznałeś
> Żyda" ;-)

Znowu z tym Godwinem? To bardziej brzmi jak Goeringowskie: "to ja zdecyduję,
kto jest Żydem".

> (dla niewtajemniczonych, szczegóły tu:
> http://www.polonica.net/Poznaj_Zyda2.htm)
>
>
> > serdecznie pozdrawiam
> > Chiron
>
>
> pozdrawiam
> vonBrau

Widzisz...całkiem nie o to mi szło. Po prostu- można historię pisać z punktu
widzenia Polaka, Niemca, Żyda- i opisując te same fakty- całkiem inaczej je
będą interpretować- pisząc o swoim interesie. Poza tym- wiele rzeczy,
których się będą domyślać tylko (co w historii jest powszechne)- domyślać
siębędą tak, jak im narodowość podpowiada. I zrozumieli to nawet
Eurourzędnicy- rezygnując póki co z wspólnego podręcznika historii. Mam
nadzieję, że i Ty to zdanie podzielasz. Czytając jednak Ciebie odniosłem
wrażenie, ze piszesz o historii Polski widzianej oczyma Żyda


Serdecznie pozdrawiam

Chiron