Użytkownik "Bacha" <b...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bcml9p$bd2$2@foka1.acn.pl...

> > Załóżmy więc, że obrazek/obraz/post/cokolwiek zawiera treść.
>
> Załóżmy. Twierdzę, że obrazek (czym by tam nie był technologicznie) jest
> nośnikiem pewnej określonej treści (czy jak kto woli - informacji). Przy
> zastrzeżeniu oczywiście, że jest on w miarę czytelny (a nie jakiś
bochomaz)
> i eksponowany jest człowiekowi widzącemu a nie ślepcowi.
> Jak dotąd generalnie zgoda?

Włączam telewizor, pojawia mi się na ekranie postać, która mierzy do mnie z
pistoletu, z głośnika dobiega głos "Giń !!", słyszę strzał. Zamykam oczy -
umarłem. Zaraz, zaraz czemu ja nie umarłem ? przecież do mnie strzelano,
widziałem wyraźnie jak ktoś do mnie mierzył i słyszałem huk strzału !!!

Czy tak właśnie byś zareagowała ? Nie sądze byś po obejrzeniu takiej sceny w
TV "miała pełne gacie". Ale czemu ??? Przecież dla Ciebie obrazek ten był
nośnikiem pewnej określonej treści. Treści 'facet do mnie strzela'.

Z tego co piszesz (odczytywanie treści obrazka w na zasadzie "czym by tam
nie był technologicznie") wynika, że "narobienie w gacie" powinno być
'słuszną reakcją'.

No więc teraz spojrzyjmy na to od strony faktów. Nikt nie narobi w gacie
oglądając ten film. Dlaczego ? Bo żaden mózg nie rozpatruje tego obrazka w
oderwaniu od tego "czym technologicznie by nie był".

Zapomnij zupełnie na chwilę o Twoim i moim 'opisie' mechanizmów powstawania
treści. Gdy rozmawiasz z kimś przez telefon, to trzaski w słuchawce
interpretujesz jako seplenienie rozmówcy ? Czy masz może świadomość, "czym
technologicznie" jest ten głos ?

> > Skoro zawiera
> > treść, oznacza to że tylko i wyłącznie autor/stworzyciel mógł ją tam
> > umieścić.
>
> Pełna zgoda (pod warunkiem, że nie jest to omam czy inne złudzenie).
>
> > Oznaczałoby to, że nie ma możliwości przypisania obrazkowi innej
> > treści niż autor, ponieważ ta treść znajduje się na obrazku.
>
> A tu już mogą powstać pewne nieporozumienia. Zwróć uwagę, że wspomniałam
> gdzieś wcześniej o interpretacji.
> Przeprowadźmy teraz prosty eksperyment. Pokażmy ten obrazek tysiącom ludzi
z
> jednym prostym pytaniem "co przedstawia?". Usłyszymy w wielu językach,
> łącznie ze suahili, że obrazek przedstawia kota. No chyba, że trafimy na
> kogoś, kto w życiu kota nie widział (taki już będzie usilnie kombinował).
> Ale wtedy stwierdzi zapewne, że jakieś zwierzę.

Ale to jest złe pytanie, bo sugeruje odpowiedź. "Co przedstawia obrazek ?"
sugeruje, że obrazek musi coś przedstawiać, sugeruje, że trzeba znaleźć coś
w obrazku w oderwaniu od faktu, że jest to obrazek . Pokażmy obrazek i
zadajmy pytanie "Co to jest ?". Odpowiedzi będą już różne: "zdjęcie",
"zdjęcie kota", "kot" ... czyli generalnie "Kura, panie generale". Bo kto
się będzie zastanawiał nad tym czym to jest ? Widzę zdjęcie, więc jest to
zdjęcie. Koniec i kropka, zdjęcie i nic więcej. Reszta mnie nie interesuje.
... i co z tego wynika ? "Na tym krzyżu jest Jezus", "Trzeba uklęknąć przed
Jezusem" -> Klękam przed pomalowanym kawałkiem drewna "bo to Jezus i trzeba
przed nim klękać", "To jest płyta CD, na niej jest zapisany dzwięk" ->
"_Słuchałeś_ Heniu najnowszej _płyty_ ?". Jeżeli skupisz się wyłącznie na
przedmiocie w oderwaniu "czym by tam nie był technologicznie" to będziesz
słuchać płyt a nie muzyki danego wykonawcy.

> chyba nie ulega wątpliwości, że bez obrazka emocje te w tym momencie nie
> zostałyby w badanych uwolnione.
> Ja nie neguję tego, że jest to cały złożony proces. Że najpierw we łbie
> autora powstało wyobrażenie, wizja, że dokonał się wybór co do materii
> nośnika, technologii, wreszcie konstrukcji, następnie postrzeganie
odbiorcy,
> skojarzenia, percepcja, interpretacja aż po uwolnienie takich a nie innych
> emocji (i czort wie co jeszcze). Nie neguję też tego, że w kazdej z faz
tego
> procesu iskrzyło na synapsach najpierw autora a potem odbiorcy.
> Ja twierdzę tylko, że tak się obrazka na ogół nie ogląda.
> Dlatego nie jest to tylko "świecenie luminoforka".

Cały myk polega na tym, by zdać sobie sprawę, że jest to tylko "świecenie
luminoforka" i by umieć owemy świeceniu _przypisać_ treść, świecenie
luminoforka to nie kot, tak jak kawał pomalowanego drewna to nie Jezus.

> > Czytasz teraz
> > mój post. Czy on zawiera treść ? (Patix pytał o to :-) ) Czy te literki
> > zawierają treść ?
>
> Per analogiam. Pisząc ten post miałeś zamiar coś mi przekazać. I jak
widzisz
> dotarło to do mnie. Ba, nawet względnie przytomnie usiłuję odpowiedzieć.
;)
> Bo co do uniwersaliów jest on dla mnie czytelny (jest nośnikiem treści czy
> informacji). Jeżeli mogę mieć wątpliwości, to jedynie co do niuansów

Jeżeli jest czytelny, jeśli widzisz tę treść którą chcę Ci 'przekazać' to
bez problemów powinnaś 'umieć poczuć się mną' w kontekście o którym
rozmawiamy. To co czuje w takim razie Dębski podczas tej rozmowy?:-)

> Nie przeczytałaby tekstu, to fakt. Jednak stawiam sto przeciw jednemu, że
> nie określiłaby tego jako ciągu nic nie znaczących literek. Stwierdziłaby
po
> prostu, że jest tu COŚ napisane, ale nie wie co, bo nie zna tego języka.
> Z obrazkiem sprawa jest prostsza o tyle, że jest to bardziej uniwersalna
> forma przekazu (nie wymaga znajomości języków).

No więc ? Jeśli wysłałbym do Ciebie posta, pełnego chińskich znaczków,
losowo powybieranych z chińskiego alfabetu, na jakiej podstawie
stwierdziłabyś "że coś jest tam napisane i ja tylko nie znam tego języka" ?


> Co do pań, to nie różniły się jednak co do uniwersaliów. Obie rozpoznały
> kota bezbłędnie. Różniły się jedynie co do niuansów. Dla jednej kociak
spał,
> a dla drugiej zszedł był (i to jedyne różnice w interpretacji).

A na widok Jezusa, jedna uklęknie "bo jestem wierząca", a druga nie uklęknie
"bo jestem niewierząca", ale obydwie rozpoznały Jezusa bezbłędnie.

> Fotograf miał pełną świadomość, że fotografuje kota (a nie słonia lub
> tramwaj). Chyba, że nacisnął wyzwalacz bezwiednie.
> Wtedy ta świadomość wystąpi po wywołaniu zdjęcia ("O, pstryknąłem kota")
> Odbiorcy też nie mają wątpliwości, że fotografia przedstawia kota.
> Różnice interpretacyjne występują jedynie co do niuansów,
> a nie co do zasadniczego tematu zdjęcia.

A Henio z Włodkiem słuchali płyty, tylko ta płyta wywoływała u nich rózne
emocje. Aczkolwiek zgadzamy się że obaj nie mieli wątpliwości że słuchają
tej samej płyty.

> > Nie każdy podziwia Caravagia i innych, są tacy
> > którzy podziwiają, nie podziwiają, są zupełnie obojętni, bo każdy
> przypisuje
> > dziełom treść, a nie dzieła przypisują treść obserwatorom. Ta treść
którą
> > przypisujemy, czyli myśl, wyobrażenie w świadomości powoduje emocje,
które
> > są np. zachwytem, obojętnością, zaciekawieniem.
>
> Każdy jednak (nawet ten obojętny) stwierdzi, że obraz przedstawia postać
> niezbyt starannie okrytą, z czymś dziwnym na głowie, z czarą w ręce, przed
> paterą z owocami. Choć tylko nieliczni rozpoznają w nim Dionizosa
> ("Bachus" - Galleria degli Uffici we Florencji).

Tu bardziej pasowałby Jezus.

> "Przypisanie treści materiałowi wejściowemu" czyli "interpretacja bodźca"
i
> nastąpi reakcja emocjonalna na zasadzie ciągu przyczynowo skutkowego, co
> obaj z JeT'em usiłujecie zakwestionować. A ja twierdzę, że gdyby nie było
> owego "materiału wyjściowego", nie było by też reakcji emocjonalnej. Zatem
w
> nim upatruję zapalnik całej akcji postrzegania, percepcji i w konsekwencji
> uwolnienia emocji. Czego należało dowieść.

Jeśli jest tak jak mówisz to: kawał pomalowanego drewna emanuje treścią -
Jezus. Jeśli komuś nie kojarzy się to z Jezusem tylko z kawałkiem drewna to
jest ograniczony umysłowo, bo pomija obiektywną treść, która jest Jezusem.
"No bo widać że to nie koń, nie pies, nie świnia tylko Jezus".

> A ja sądzę, że pierwszą reakcją odbiorcy będzie "coś słyszę" (jakiś ton) a
> potem już podobnie jak z tym cudzoziemcem gapiącym się na polski tekst
(brak
> kryteriów interpretacyjnych i co za tym idzie, niezrozumienie przekazu).
Pod
> warunkiem wszakże, że był to przekaz a nie dźwięk zupełnie przypadkowy
(bez
> intencji autora).

Echhh. To czemu sądzisz że reakcją na obrazek kota będzie "obrazek kota" a
nie "coś widzę" i dopiero to "coś widzę" zamieni się w treść, dzięki
neuronom ?

> Zgoda, ale "jaki jest kot każdy widzi".

wredny, brudny, smaczny ?:-)


> P.S. Weźmy cytacik :
> "Bo to wtedy jest najgłupsze, kiedy się ktoś przy czymś uprze."
> Zwróć uwagę, że nie wskazałam na nikogo z nas. Interpretacja co do
> uniwersaliów będzie oczywista, a emocje co do szczegółów mogą być rożne.
> Gdy odniesiesz to do siebie będziesz zniechęcony, gdy do mnie -
zadowolony.
> ;))
> Gdybym jednak nie zawarła tego post scriptum, nie byłbyś ani zniechęcony,
> ani zadowolony.

Owszem, pierwsza reakcja "pije do mnie". Druga reakcja "powoli, powoli".
Trzecia reakcja "to zdanie jest bez sensu bo w mojej interpretacji brzmi -
ktoś się uparł, nie wiem czemu i na co, ale wiem że napewno nie ma racji bo
to wynika z samego faktu, że się uparł, a przecierz jak powszechnie wiadomo
upieranie jest najgłupsze cokolwiek by to nie znaczyło". Wytłumacz mi
proszę, w jaki sposób tak zinterpretowane zdanie mógłbym odnieść do siebie
lub Ciebie ? :-)

Pzdr.
P.D.