Moc witaminy C

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 40

21. Data: 2008-02-02 16:39:21

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: QWERTY <n...@m...me> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> mi ta wiedza niezbyt potrzebna do szczęścia,

W zależności od tego jaki jest wirus, jest różny przebieg infekcji, ale
nie jest to ci potrzebne. Idź na medycynę Tomku. To nauczy cię pokory. A
póki co, to wyskakujesz z przepisywanymi danymi z lat 60 z epoki jeszcze
przed EBM. Bardziej t przypomina wniosek radzieckich naukowców, że po
oderwaniu wszystkich nóg u karalucha, on traci słuch, gdyż nie reaguje
na bodźce i nie ucieka ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2008-02-02 16:43:01

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: "retina" <f...@w...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Zdanie jest jak widać kompletnie pozbawione sensu. Proponuję jednak
> sięgnąć do źródeł, do konkretnych badań - albo przeczytać to zdanie
> jeszcze raz, ze zrozumieniem, w kontekście zdania poprzedniego.

Proponuję dokładnie to samo - czytanie ze zrozumieniem (nie tylko po
angielsku)....

>Dlatego też zakończę już tą paplaninę nad jednym zdaniem,
> kompletnie wyjętym z kontekstu całej wypowiedzi. Bo doprawdy to jest
> czysta strata czasu, zastanawiać się czy ze zdania wynika to, iż po
> podaniu witaminy C są korzyści czy może ich nie ma, skoro zdanie
> wyżej jak byk napisano, że korzyści występują. Bey.

O Jezu! Odróżniaj korzyści z podawania profilaktycznego, które z resztą były
mizerne (katar nieleczony trwa max 7 dni, długotrwałe profilaktyczne
podawanie witaminy skraca go o 7%, więc praktycznie korzyści liczą się w
godzinach), od BRAKU udowodnionych korzyści z podawania terapeutycznego.
A to jak mówisz "wyrwane zdanie" to podsumowanie całego przeglądu
systematycznego WSZYSTKICH DOSTĘPNYCH po angielsku badań na ten temat, więc
jest w nim najważniejsze. Wyniki pojedynczego badania w medycynie niewiele
znaczą, a w środowisku osób profesjonalnie zajmujących się medycyną wnioski
płynące z Cochrane'a są znaczące.
Dopóki Cochrane nie zmieni zdania, należy trzymać się wniosku płynącego z
wszelkich dostępnych badań razem wziętych i nie faszerować pacjentów z
katarem witaminą C, bo "therapeutic supplementation has not been shown to be
beneficial."
Jak dla mnie EOT.
G.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2008-02-02 17:51:00

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: "Rafal" <r...@n...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

retina wrote:

> O Jezu! Odróżniaj korzyści z podawania profilaktycznego, które z
> resztą były mizerne (katar nieleczony trwa max 7 dni, długotrwałe
> profilaktyczne podawanie witaminy skraca go o 7%, więc praktycznie
> korzyści liczą się w godzinach), od BRAKU udowodnionych korzyści z
> podawania terapeutycznego.

No patrz jak ja sobie dziennie strzele po 4-6gr witaminy C to
jestem wstanie wrocic do treningow po 3-4 dniach.
3 dni do przodu :)

Rafal

p.s.
Stale jade na ok 850-1600mg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2008-02-02 17:52:09

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

QWERTY wrote:

>
> W zależności od tego jaki jest wirus, jest różny przebieg infekcji, ale
> nie jest to ci potrzebne.

Nie jest. Nikomu nie jest. Nigdy jeszcze nie spotkałem się z lekarzem który
różnicuje wirusy przeziębienia. A nawet jeśli któryś z nich to robi, robi
to po objawach, do różnicowania których wcale a wcale nie są potrzebne
nazwy łacińskie. Po prostu - dwa rodzaje wirusów atakują oczy, inny
częściej powoduje powikłania oskrzelowe etc.

> Idź na medycynę Tomku. To nauczy cię pokory. A
> póki co, to wyskakujesz z przepisywanymi danymi z lat 60 z epoki jeszcze
> przed EBM.

Ja wyskakuję? No właśnie problem w tym, że to niektórzy polscy lekarze
wyskakują z takimi danymi, zamiast doczytać. Odnoszę wrażenie, iż niektórzy
po prostu po zakończeniu studiów uważają, że spokojnie można zapomnieć co
było na egzaminach.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl .

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2008-02-02 17:58:45

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

retina wrote:

> (katar nieleczony trwa max 7 dni, długotrwałe profilaktyczne
> podawanie witaminy skraca go o 7%,

No i to jest prawdopodobnie błąd w artykule albo efekt zacytowania jednego
zdania wyrwanego z kontekstu, jako że - z tego co wiem - żadne badanie do
tej pory nie wykazało korzyści z podawania profilaktycznego względem
leczniczego. A przeglądałem takich badań że 30, w każdym chyba wyszły
korzyści z podawania leczniczego, wprost proporcjonalne do dawki witaminy.
Te 7% to wychodzi przy najmniejszych możliwych dawkach.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl .

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2008-02-02 20:23:50

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: QWERTY <n...@m...me> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> QWERTY wrote:
>> W zależności od tego jaki jest wirus, jest różny przebieg infekcji, ale
>> nie jest to ci potrzebne.
>
> Nie jest. Nikomu nie jest. Nigdy jeszcze nie spotkałem się z lekarzem który
> różnicuje wirusy przeziębienia.
>
>> Idź na medycynę Tomku. To nauczy cię pokory. A
>> póki co, to wyskakujesz z przepisywanymi danymi z lat 60 z epoki jeszcze
>> przed EBM.
>
> Ja wyskakuję? No właśnie problem w tym, że to niektórzy polscy lekarze
> wyskakują z takimi danymi, zamiast doczytać. Odnoszę wrażenie, iż niektórzy
> po prostu po zakończeniu studiów uważają, że spokojnie można zapomnieć co
> było na egzaminach.

Brednie piszesz. W ustawie o zawodzie lekarza jest obowiązek
obligatoryjnego kształcenia się. To tak na początek. Druga sprawa to
taka, że twoja vit.C nie ma udokumentowanego wpływu na skrócenie czasu
przebiegu infekcji. Kilkadziesiąt lat temu pewien nawiedzony doktor z
USA jadł po 5-6 g vit.C i "czuł poprawę", ale teraz (badania roku 2007)
okazało się, że przy tym bardzo mało jadł i to uruchomiło odpowiednie
geny (jak chcesz spis łańcuszka tych genów to ci podam), które
odpowiadają za przyspieszone procesy reparacyjne w mitochondriach, które
lepiej zabezpieczają komórki itd. Kapujesz? Nawet dieta bezmięsna,
uduchowiona, optymalna, i każda inna, która *ogranicza* coś, powoduje
uruchomienie tych mechanizmów. Zacznij czytać chłopie coś
poważniejszego. A tak na marginesie, to jak odróżnisz początek infekcji
meningokokowej od wirusowej? A wiesz gdzie są tzw. punkty uchwytu
wirusów i od czego zależą i jaki to ma wpływ na przebieg infekcji?
Zacznij czytać. Najlepiej od początku.

A wiesz, że wszystkie strony www napisane źle przez patałachów. Jakość
kodu jest fatalna i nie ma w kraju i nawet za granicą nikogo, kto by się
na tym znał? Trzeba je pisać tak, by ten kto przegląda czuł jak
pozytywna energia wpada w rezonans efektywnie ułożonych liter i obrazków
z właściwie (TYLKO JA WIEM jak) dobranymi kolorami. Podoba ci się coś
takiego? Tak dla lekarzy wygląda to co piszesz. A ten kto szuka tu
konkretnej porady, a nie kierunku działań zasługuje na twoje
poradnictwo. Tak to widzę i - zapewne - moi koledzy też. rgds+

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2008-02-02 20:57:28

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

QWERTY wrote:

>
> Brednie piszesz. W ustawie o zawodzie lekarza jest obowiązek
> obligatoryjnego kształcenia się.

Dobrze wiesz, że w naszym kraju to martwy zapis. Zresztą, poorajmy poletko
które dobrze znam - ilu lekarzy u nas w kraju używa hormonów tarczycy w
leczeniu boreliozy, terapii która w rozwiniętych krajach jest standartem?

> To tak na początek. Druga sprawa to
> taka, że twoja vit.C nie ma udokumentowanego wpływu na skrócenie czasu
> przebiegu infekcji.

No właśnie ma, w tym problem, czego dowiodły dziesiątki badań z podwójną
ślepą próbą - doczytaj ma MedLine

> Kilkadziesiąt lat temu pewien nawiedzony doktor z
> USA jadł po 5-6 g vit.C i "czuł poprawę", ale teraz (badania roku 2007)
> okazało się, że przy tym bardzo mało jadł

lol. a może zamiast czytać o jakimś nawiedzonym profesorku, poczytaj może
trochę o najnowszych badaniach nad wpływem witaminy C na przebieg infekcji
wirusowych?

> i to uruchomiło odpowiednie
> geny (jak chcesz spis łańcuszka tych genów to ci podam), które
> odpowiadają za przyspieszone procesy reparacyjne w mitochondriach, które
> lepiej zabezpieczają komórki itd. Kapujesz? Nawet dieta bezmięsna,
> uduchowiona, optymalna, i każda inna, która *ogranicza* coś, powoduje
> uruchomienie tych mechanizmów. Zacznij czytać chłopie coś
> poważniejszego.

Prawie zgadłeś, tylko że - jak zwykle - opanowana jest teoria, którą nie
potrafimy potem zastosować do praktyki, co nie? Jakkolwiek dieta optymalna
powoduje to, co opisałeś, a co niektórzy nazywają "przejściem na zwolnione
obroty" bądź "trybem zimowym" i co jest znane i dokładnie opisane od setek
lat, to nie łapię jakim cudem ktoś mający chociaż podstawowe wykształcenie
medyczne może umieścić na tej liście dietę wegetariańską. Ona wręcz czasami
za dużo zawiera niektórych składników, ludzie na niej tyją.

No widzisz, potrafisz bardzo ładnie naukowymi słowami opisać jakieś procesy,
ale gubisz się jak trzeba przejść z tym do praktyki. To trochę jak z web
developingiem - każdy jeden student informatyki potrafiłby podać 10 000
mądrych terminów którymi by mnie pewnie "zagiął", ale ze świeczką szukać
takiego który w praktyce sieciowej lepiej zrobi to, do czego się cała
sprawa sprowadza.

> A tak na marginesie, to jak odróżnisz początek infekcji
> meningokokowej od wirusowej? A wiesz gdzie są tzw. punkty uchwytu
> wirusów i od czego zależą i jaki to ma wpływ na przebieg infekcji?

Po co mi to wiedzieć? Nie zamierzam nigdy nikogo leczyć, jakbym zamierzał to
bym pewnie się nauczył w parę dni (i zrobiłbym coś, czego nie opanowała
całkiem spora grupa lekarzy w naszym kraju - opanowałbym sztukę nie
przepisywania antybiotyków na infekcje wirusowe). Nie zamierzam także
pracować nad lekami przeciwwirusowymi. Nie jest mi więc ta wiedza do
niczego potrzebna.

Mi wystarczy wiedza, że dana substancja ma wyraźny, wprost proporcjonalny do
dawki (do pewnego stopnia oczywiście) wpływ mobilizujący na układ
odpornościowy przynajmniej jeśli chodzi o niektóre infekcje wirusowe,
wiedza potwierdzona dziesiątkami badań z podwójną ślepą próbą.

A jak chcesz się pomądrzyć, mogę doczytać i zaraz pogadamy sobie o
szczegółowych reakcjach chemicznych które zachodzą podczas infekcji
wirusowej, o strukturze chemicznej białek na powierzchni wirusa, komórki
etc. Okaże się, że 90% rzeczy które napiszę będą dla Ciebie czarną magią -
i co wtedy?

> A wiesz, że wszystkie strony www napisane źle przez patałachów. Jakość
> kodu jest fatalna i nie ma w kraju i nawet za granicą nikogo, kto by się
> na tym znał? Trzeba je pisać tak, by ten kto przegląda czuł jak
> pozytywna energia wpada w rezonans efektywnie ułożonych liter i obrazków
> z właściwie (TYLKO JA WIEM jak) dobranymi kolorami. Podoba ci się coś
> takiego? Tak dla lekarzy wygląda to co piszesz. A ten kto szuka tu
> konkretnej porady, a nie kierunku działań zasługuje na twoje
> poradnictwo. Tak to widzę i - zapewne - moi koledzy też. rgds+

Bełkot. Podałem dane, które każdy może sobie potwierdzić szybkim rzutem oka
do MedLine. Skoro uważasz MedLine za czarymary nie mające nic wspólnego z
medycyną, to sorki, nie mam więcej pytań.

Jeśli uważasz, że MedLine jednak jest coś warte, wyjaśnij czemu u nas, co
jest ewenementem na skalę światową, na przeziębienie dostaje się antybiotyk
(który nie tylko nie pomaga, ale wręcz dość poważnie szkodzi) zamiast
witaminy C? Ja rozumiem, że czasem pacjenci krzykiem i tupotem wymuszają
ten antybiotyk, ale to nie powód aby publicznie w dyskusji bronić tezy o
jego skuteczności.

A potem możemy zacząć wolną dyskusję nt tego, czemu do tej pory nie ma
solidnych testów dotyczących skuteczności dożylnej witaminy C w leczeniu
nowotworów, skoro w dotychczasowych badaniach wyszło, iż jest ona nawet
skuteczniejsza od chemioterapii (vide MedLine, klucze cancer vitamin C),
tudzież w leczeniu chociażby boreliozy, skoro są dziesiątki i setki
przykładów wyleczenia zaawansowanej choroby tym sposobem. W tym drugim
przypadku niestety nie dysponuję w ręku badaniami z podwójną ślepą próbą,
ale to jest właśnie problem do dyskusji - czemu takich nie przeprowadzono?

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl .

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2008-02-02 21:03:59

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: "Iwon(K)a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Gruby Jendrek wrote:
>
>
> >
> > http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/6901405.stm
> >
> > BBC - taki angielski, bezwartościowy serwer :D
>
> nom,z punktu widzenia medycyny jako nauki - kompletnie bezwartościowy.

a zamieszczone zrodla informacji tez np. Australian National University and
the University of Helsinki ??

z punktu widzenia medycyny dosc wartosciowe.

i.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2008-02-02 21:15:46

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Iwon(K)a wrote:

> a zamieszczone zrodla informacji tez np. Australian National University
> and the University of Helsinki ??
>
> z punktu widzenia medycyny dosc wartosciowe.

dalej czekamy aż odpowiesz na pytania dotyczące różnicy między ilością
odebranych licencji / udowodnionych błędów w sztuce w Polsce i w USA

Mogę zaraz wyszukać źródło, znaleźć jakieś jedno odpowiadające mi badanie i
udowodnię w zasadzie wszystko co chcę udowodnić, więc sorki, ale samo
powołanie się "na źródła" nie wystarczy.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl .

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2008-02-02 21:18:21

Temat: Re: Moc witaminy C
Od: "Iwon(K)a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Iwon(K)a wrote:
>
>
> > a zamieszczone zrodla informacji tez np. Australian National University
> > and the University of Helsinki ??
> >
> > z punktu widzenia medycyny dosc wartosciowe.
>
> dalej czekamy aż odpowiesz na pytania dotyczące różnicy między ilością
> odebranych licencji / udowodnionych błędów w sztuce w Polsce i w USA

ja tez czekam az odpiszesz na moje pytanie (w tym samym watku).

>
> Mogę zaraz wyszukać źródło, znaleźć jakieś jedno odpowiadające mi badanie i
> udowodnię w zasadzie wszystko co chcę udowodnić, więc sorki, ale samo
> powołanie się "na źródła" nie wystarczy.

Ty jednak jestes glupi. Przykro mi.

EOT.

i.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl