henryk batuta <s...@s...pl> napisał(a):

> > Tak jak juz pisalem - z kazdym terroryzmem nalezy walczyc, bez wzgledu
> na to
> > na jakiej ideologii sie opiera. Ale nie zgadzam sie z
> > "profilaktycznym/prewencyjnym" zwalczaniem samej ideologii, nawet
> jesli
> > sprzyja ona terroryzmowi.

> 1. mułła w warszawskim meczecie nawołuje do zabijania niewiernych
> europejczyków, opowiada o dżihadzie i wielkim szatanie.
> 2. 99% jego słuchaczy patrzy z politowaniem na głupawego dziadziusia,
> któremu na starość pomieszało się we łbie.

Niekoniecznie. Mulla o okreslonych pogladach nie bierze sie z nikad i nagle.
No ale zalozmy...

> 3. 1% wysadza się w metrze wraz z setką pasażerów.

Baaardzo optymistyczne zalozenie, moim zdaniem. Zreszta, droga od powziecia
zamiaru do zorganizowania skutecznego zamachu jest bardzo dluga i trudna.
Pierwszy lepszy imigrant-brudas z bliskiego wschodu nie jest do tego zdolny
tylko pod wplywem zaslyszanej paplaniny.

> czy widzisz związek przyczynowo-skutkowy?

Zapominajac o Twoim zalosno-kuriozalnym przykladzie powyzej i odnoszac sie do
mysli, ktora zapewne za jego pomoca chciales przekazac ("akty terrorystyczne
zazwyczaj musza byc zainspirowane odpowiednia ideologia podana w odowiednio
autorytatywny sposob; walczac z gloszeniam ideologii zmniejszamy
prawdopodobienstwo zaistnienia zamachu terrorystycznego") odpowiem: generalnie
tak, choc z zastrzezeniami*.

> czy zgodzisz się z tezą, że
> jeżeli usuniemy [1] to szansa na zaistnienie [3] znacząco się zmniejsza?

Zgadzam sie, choc do slowa "znaczaco" mam watpliwosci*. Tylko pytam - CO Z
TEGO??? Chyba wyraznie pisalem, ze nie godze sie na poswiecanie wolnosci
wypowiedzi w imie takiej "profilaktyki".

Co roku na polskich drogach ginie 5000-6000 ludzi. Nie mowiac o tych, co traca
zdrowie (nieraz trwale) i ponosza straty finansowe, ani o stratach, ktore
samochody, infrastruktura drogowa oraz przemysl motoryzacyjny i petrochemiczny
wyrzadzaja dla srodowiska naturalnego. Rok w rok.
Czy w zwiazku z tym nalezaloby zlikwidowac prawo do prowadzenia samochodow
wszystkim obywatelom, a transport drogowy ograniczyc jedynie do komunikacji
publicznej, pojazdow uprzywilejowanych (karetki, radiowozy, wozy strazackie
itp.) oraz koncesjonowanego transportu towarowego i specjalistycznego (maszyny
budowlane, rolnicze itp.)? Albo przynajmniej radykalnie zaostrzyc wymagania do
przyznania prawa jazdy (tak aby zdawalnosc egzaminow spadla o kilka rzedow
wielkosci) oraz wprowadzic wymog technicznego ograniczania maksymalnej
predkosci pojazdu do powiedzmy 60km/h (z wyjatkiem pojazdow
uprzywilejowanych)? Czy dla zycia i zdrowia tysiecy *realnych* - a nie tak jak
w przypadku ostrzezen nazizmofobow: wydumanych - ludzi nie warto by bylo
zrezygnowac z czesci wolnosci? Podobne pytanie warto zadac odnosnie wolnosci
handlu alkoholem i papierosami.
Moim zdaniem - NIE, nie warto. A tym bardziej nie warto tego robic wobec fobii
dotyczacych nazimu czy terroryzmu.

* - Delegalizacja jakiejs ideologii i podporzadkowanych jej organizacji moze
doprowadzic do jej radykalizacji (zwykly odruch buntu, obrony przed
zaszczuciemm + mniejszy dostep ludzi o wyzszym poziomie intelektualnym) i
zintensyfikowac dzialania niezgodne z prawem (skoro inne srodki nie sa
dostepne...). Ogolnie mowiac, zinstytucjonalizowana walka z ideologia jest
prawie niemozliwa do wygrania - niech swiadczy o tym fakt, ze nawet w
totalitarnych rezimach dysponujacych nieporownywalnie skutecznijszymi srodkami
(wszechwladne sluzby specjalne, agentura i armia konfidentow, cenzura,
propaganda, brak koniecznosci liczenia sie z prawami obywatela itd.) niz
panstwa demokratyczne, zwykle nie udaje sie calkowicie stlumic opozycji.


> > A nalezy pamietac, ze nie wszystkie organizacje utozsamiane z
> ideologia
> > neo-nazistowska czy skrajnie nacjonalistyczno-ksenofobiczna paraja sie
> > terroryzmem czy jakakolwiek przemoca, a nawet nie maja takich marzen.

> wydaje mi się że mieszasz radiomaryjne ultaraprawicowe partyjki pokroju
> KPN "O"- OP, tudzież RKN z całkiem innymi w charakterze działalności ONR
> i NOP. do Antka Macierewicza i Adasia Słomki nic nie mam.

Mieszam wszystkich, ktorym przyczepia sie latke "faszystow". Wszechpolakow tez.

A co do ONR i NOP - sa to organizacjie dzialajace *legalnie*. NOP
zarejestrowalo sie nawet jako partia polityczna i bierze udzial w wyborach,
dostajac oczywiscie darmowy czas antenowy na swoje reklamowki ("Zakaz
pedalowania" z ostatnich wyborow pamietasz?) .

> za to do
> skinów z NOP - owszem.

Nie kaze Ci ich kochac - bylebys ich istnienie i dzialalnosc tolerowal (w
sensie: nie domagal sie prawnego jej zakazania).


> > Ktora w miazdzacej wiekszosci wybiera klasycznych socjal-populistow

> gdybanie.

Wrecz przeciwnie:
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_
Polsce_2005 ]

"Nazisci" z NOP dostali 0,06% glosow. "Nazisci" znacznie bardziej umiarkowani
- LPR: zaledwie 7,97%.


> > Karac i scigac powinno sie za wybryki *popelnione* (badz aktywnie
> > przygotowywane), a nie za "wyznawanie ideologii domniemanie
> sprzyjajacej
> > domniemanym checiom do domniemanych wybrykow".

> my, demokraci tak się umówiliśmy, że nasza ideologia - demokracja jest
> święta.

Co znaczy "my"? Nic Cie chyba nie upowaznia do mowieniu w imieniu wszystkich
demokratow.

Ja, po pierwsz nie uwazam zachodniej demokracji za zadna "swietosc" (ot,
system polityczny dla ktorego poki co nie wymyslono lepszej alternatywy, ktora
by w praktyce przystawala do naszych czasow i naszej kultury), a po drugie wg
mojego rozumienia jej zasad, prawdziwa demokracja powinna byc tolerancyjna
wobec wszystkich idei, takze antydemokratycznych. W przeciwnym razie mamy
sprzecznosc sama w sobie. Zreszta przeciwnicy demokracj - w tym bytujacy na
tej grupie skorwinsyn el Guapo - czesto wytykaja demokratom i wszelkim
"wolnosciowcom" hipokryzje i kalizm: skoro chcecie wolnosci slowa dla
bluzniercow plujacych na chrzescijanskie swietosci, dlaczego tych samych zasad
nie stosujecie wobec siebie i nie pozwalacie pluc na wasze swieckio-lewackie
"swietosci", oraz skoro ta wasza demokracja jest taka wspaniala, to dlaczego
jest przymusowa?

> (...) tak jak księża nie życzą sobie aby w
> kościele sataniści odprawiali czarne msze, tak my, demokraci nie życzymy
> sobie aby w naszym demokratycznym kraju tworzono partie nie których
> celem jest obalenie demokracji. dlatego nie tolerujemy np. faszyzmu i
> komunizmu.

Nie prawda. Takie zasady to stosujecie tylko wobec faszystow. Inni
a/anty-demokraci - komunisci, anarchisci, monarchisci i pewnie jeszcze inni
isci - panosza sie w demokratycznych panstwach w najlepsze. Bo nie o ochrone
ustroju tu chodzi, lecz o zwykla polityczna poprawnosc: zakazuje sie nie tylko
wcielanie nienawisci w zycie (z czym sie zgadzam) ale takze niepotepiajacego
*mowienia o niej*. Dla przykladu - Komunistyczna Partia Polski jest w III/IVRP
legalna: [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunistyczna_Partia_Po
lski ].

> jedną z podstaw naszej religii jest to, że każdy obywatel naszego
> państwa ma prawo do bezpiecznego mieszkania w nim niezależnie od
> wszystkiego - liczy się tylko posiadanie obywatelstwa.

Ok. Temu sie przeciez nie sprzeciwiam.

> jeżeli jakaś
> organizacja mimo poparcia dla wyborów etc, stwierdza że blondynów należy
> mordować, albo wyrzucać z kraju, to my się na istnienie takiej
> organizacji nie zgadzamy.

A moim zdaniem - powinniscie. Dopoki faktycznie tych blondynow mordowac nie
zaczna, lub przynajmniej nie zaczna sie aktywnie do tego przygotowywac.

> legalizacja przez sąd to taka najbardziej
> wstępna selekcja partii które rozumieją demokrację i odsiewanie tych,
> którzy się z nią nie zgadzają - nie akceptują wszystkich jej aspektów.

To nie jest prawda. Antydemokratycznosc sama w sobie jest legalna. Nielegalna
jest tylko "mowa nienawisci".

> ponieważ wierzę w demokrację - wierzę też że każdy może zostać wybrany
> przez lud do rządzenia krajem. dlatego z góry zakładam że NOP i ONR
> kiedyś mogą sprawować władzę - jeżeli nie zgadzają się z demokracją -
> muszą albo się zmienić, albo nie powinni zostać dopuszczeni do procedur
> demokratycznych.

Ale *sa* dopuszczone. Wniosek z tego taki, ze Tobie podobni "demokratyczni
totalitarysci" nie sa chyba w demokracji zbyt liczni...

Niedopuszczonoby ich, gdyby jawnie glosili potrzebe eksterminacji np.
"zydowskich wszy". Ale nie glosza (przynajmniej jawnie). A moim zdaniem, w
mysl zachodniodemokratycznej ideii wolnosci wypowiedzi, powinno sie ich
dopuscic nawet, gdyby koniecznosc owego "odwszawiania" glosili.

> to taki najprostszy, najbardziej podstawowy zabieg
> higieniczny.

Powiedzialbym o jednym panu, ktory niegdys cos o "higienie (rasy)" wspominal,
ale nie powiem bo znow zarzucisz mi uleganie "Prawu Godwina"... ;-)


> > Co z tego? Chodzilo mi o podobienstwo mentalne: i Ty i oni *boicie*
> sie
> > swojego "Czarnego Luda"

> ja się nie boję.

"W pysk pluja a Ty nadal, ze deszcz pada"?

> ja po prostu stosuję wspomniany przed chwilą zabieg
> higieniczny

Gdybys sie nie bal, nie widzialbys potrzeby stosowania owych zabiegow. Proste.


> jak zatrudniasz do firmy człowieka, tudzież przyjmujesz nowego [za
> przeproszeniem] członka do kółka szachowego to stawiasz sprawę jasno:
> zgadzasz się z naszymi zasadami, albo do widzenia.

Ta skisla pseudo-analogia moglbys bronic *dowolnej* zasady, ktora chcialbys
widziec jako powszechna umowe.
A ja mowie tu o *ideii i teoretycznych zasadach* demokracji zachodniej, ktore
sa niezalezne od tego jak sie jacys demokraci w jakiejs demokracji jakos
demokratycznie umowia.


> > Bycie neo-nazista *nie implikuje* uciekania sie do przemocy.

> w teorii.
> a w praktyce zaryzykuję tezę że neo-naziści zawsze dużo częściej
> uciekają się do przemocy niż wyznawcy liberalnej demokracji, i zawsze
> uciekaliby się częściej, nawet gdyby ich ideologia była w pełni legalna.

"Duzo czescie" nie oznacza "zawsze", wiec jednak nie implikuje. Czyli - tak
jak ja napisalem. :-)


> > Na "salony" to wpuszcza spoleczenstwo za pomoca mechanizmow
> demokratycznych.

> czyli jednak istnieją pewne mechanizmy.

??? A czy ja mowilem, ze nie???


> > Nie sadze. Tacy, to sa za glupi i za leniwi na jakakolwiek
> indoktrynacje nie
> > wynikajaca zwiazana bezposrednio z ich materialnym interesem. W
> zwiazku z czym
> > sa z reguly calkowicie bezideowi, choc jakimis anazistowskimi
> szowinizmami
> > (wobec Zydow, pedalow czarnuchow itp.) czesto palaja w mniejszym badz
> wiekszym
> > stopniu.

> gdybanie.

Gdybanie. Twoje kontr-gdybanie jest "twojsze niz mojsze"? ;-)


> > Nie widze nic przeciwko gloszeniu nienawisci. Scigac nalezy jedynie
> wcielanie
> > jej w zycie.

> pan quasi-biolog wraca zmęczony do domu
(ciach) itd.

> a teraz odpowiedz na pytanie:

> czy sytuacja życiowa quasi-biologa w takiej sytuacji jest:
> a: komfortowa
> b: neutralna - opisane wydarzenia nie mają na niego żadnego wpływu
> c: niekomfortowa

Oczywiscie, ze c. Tylko CO Z TEGO???

Gdyby zdradzala mnie zona, pracodawca wywalil z roboty, a inny nie chcial mnie
przyjac, tez czulbym dyskomfort. Jednak nie domagalbym sie prawnego zakazu
owych dyskomfortogennych zachowan. Sam fakt, ze pewne zjawisko moze byc dla
pewnych ludzi w pewien sposob niekomfortowe, nie oznacza, ze owo zjawisko
powinno zostac zdelegalizowane.

> a teraz wyobraź sobie że rządzi w Polsce partia faszystowska, wolność
> słowa nie ma żadnych ograniczeń, a pod quasi-biologa podstaw sobie
> choćby żyda albo geja. wiem że to nierealne, ale przy aktualnych
> ograniczeniach mam 100% pewność że nigdy się nie zdarzy (pod warunkiem
> że odpowiednie procedury będą przestrzegane) - przy ich braku: nie.

Za retoryka katolickich specjalistow od "planowania rodziny": "Prezerwatywa
nie daje 100% pewnosci, wiec nauczanie o nich w szkolach powinno byc
zakazane". Rozumiesz analogie?


> > Jak juz pisalem - moim zdaniem demokracja powinna uwzgledniac
> mozliwosc
> > autodestrukcji.

> a moim nie.
> demokracja to świętość.

No coz, jak rozumiem, to Twoj aksjomat. Coz, ja mam inne. A o aksjomatach
dyskutowac nie ma sensu. Ergo: najprawdopodobniej pozostaniemy przy swoich
zdaniach. Mozemy co najwyzej podyskutowac o tym, czyja aksjologia jest blizsza
idealom zachodniej demokracji i na ktorej z nich latwiej oprzec spojne
logicznie prawo. Co Ty na to?

> uważam wręcz że w przypadku jej autodestrukcji
> jesteśmy usprawiedliwieni do działań niezgodnych z prawem.

"Upowaznieni" PRZEZ CO???


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/