W dniu czwartek, 11 lutego 2016 19:04:23 UTC+1 użytkownik Pszemol napisał:
> <j...@o...pl> wrote in message
> news:7f6cbe83-ddb7-435f-879c-619a78282ae6@googlegrou
ps.com...
> >> > Znowu ten wielokropek. I bardzo dobrze. Jak rozumiem, dobrze wiesz,
> >> > że można obwiniać inwestora za zarabianie pieniędzy, a niekiedy
> >> > nawet wsadzać delikwenta do więzienia, jeśli inwestycje mają zbrodniczy
> >> > czy choćby wybitnie antyludzki charakter.
> >>
> >> Nie, nieprawda. Do wzięzienia można wsadzać delikwenta
> >> TYLKO wtedy gdy jego działania są niezgodne z prawem.
> >
> > Mylisz się. Tworzenie obozów koncentracyjnych III Rzeszy stało się możliwe
> > na mocy
> > rozporządzenia o ochronie narodu i państwa z 1933 roku. Po zdobyciu władzy
> > służyły one głównie wyniszczeniu opozycji antyhitlerowskiej, a podczas
> > wojny
> > masowym mordom ludności.
> > W powojennej historii Polski też znajdziesz szereg zgodnych z
> > obowiązującym
> > prawem mordów na osobach, zwłaszcza patriotach, które ośmieliły się mieć
> > inne
> > zdanie niż ówczesne władze.
> > Jak sprawa miała się w Rosji, za czasów Stalina, też zapewne wiesz.
> > Zrozum proszę wreszcie, że jeśli nawet prawo dopuszcza do wybitnie
> > antyludzkich działań, nie oznacza to, że możesz takie działania prowadzić
> > i nigdy nie trafisz za nie do więzienia. A nawet jeśli nie, to i tak każdy
> > ma zwykłe, ludzkie, nawet nigdzie nie zapisane prawo, za takie działania
> > Ciebie potępić.
>
> Obwiniać, potępiać - jak sobie chcesz.
> Ja się nie zgodziłem tylko w sprawie wsadzania do więzienia.
> Moralna ocena działania nie jest podłożem do pozbawienia wolności.
> a tylko niezgodność z obowiązującym prawem :-)

Otóż jest, bo jeśli podlegasz całkowicie niemoralnym prawom,
możesz zostać ukarany później przez prawo tak choćby ociupinę moralne,
co wyżej zostało udowodnione.
i nie zda się na nic tłumaczenie: ja przecież działałem według
obowiązującego prawa!
(chciałoby się tu powiedzieć: masz mózg, to myśl - i nie jest
to w żadnym kontekście przytyk do Ciebie, tylko taka ogólna uwaga)


> > Druga sprawa. Przecież nie urodziłeś się dzisiaj i dobrze wiesz, że nie ma
> > żadnej możliwości napisania prawa w ten sposób, aby wyszczególnić w nim
> > wszystkie sytuacje, które mogą pojawić się w życiu poszczególnych ludzi
> > i ich interakcji. Oznacza to dokładnie, że nie jest tak, że wszystko
> > co nie jest prawnie zabronione, jest automatycznie dozwolone, i że nie
> > można
> > zostać ukaranym za czyny czy działania szkodliwe, nawet jeśli ustawodawca
> > takich czynów i kar za nie nie przewidział.
>
> Naiwny jesteś.
> Wszystko co nie jest zabronione karnie jest dozwolone.
> Jeśli za jakieś działanie nie jest przewidziana kara to nie zostanie
> wymierzona.

Zostanie, choć oczywiście nie w każdym przypadku, co też zostało udowodnione.

> > Trzecia. Jeśli wiesz, że coś jest bardzo, ale to bardzo wątpliwe moralnie,
> > takich działań nie stosujesz, choćby i prawnie było to dozwolone.
> > A jeśli stosujesz, to licz się z tym, że możesz ponieść za to
> > konsekwencje.
>
> Prawne? Nie.

To było rozszerzenie tematu i dlatego nie pisałem Ci o tu o konsekwencjach
prawnych; o prawnych pisałem wyżej.

> >> Za "antyludzki" charakter działań nie ma paragrafu...
> >> I dobrze, bo pozostawiałoby to bardzo wiele do interpretacji.
> >
> > Było napisane wybitnie antyludzki i dobrze oddaje to istotę zagadnienia.
>
> Według Twojej skromnej opinii? Może oddaje...
> Według mojej nie oddaje dobrze i jest zbyt ogólne i nieprecyzyjne
> aby być podłożem do karania w obliczu prawa.

Oczywiście, ale tu dyskutujemy, a nie piszemy szczegółowych aktów prawnych.
Stąd też jest to sformułowanie użyte na potrzeby tejże dyskusji,
a nie do zawarcia go w aktach prawnych.
Choć też można byłoby o tym dyskutować.

> > Jako istota myśląca przecież nie masz chyba problemu z odczytaniem
> > intencji,
> > zwłaszcza po przykładach podanych Ci u góry.
>
> Unikaj proszę w dyskusji wstępów typu "jako osoba myśląca, przecież..."
> bo to jest chwyt poniżej pasa. Świadomie czy nieświadomie to zrobiłeś
> - nie interesuje mnie to, ale nie będziemy w takim tonie rozmawiać.

O przepraszam bardzo. To niby Twoje: "Poczytaj o podaży i popycie
bo robisz z siebie błazna" zawarte w poście, na który "w ratach"
odpowiadam jest dopuszczalne? I w takim stylu to już możemy rozmawiać?
Ciekawe dlaczego? Bo to Ty akurat napisałeś?

> >> >> W ten sposób można obwiniać firmę Bayer że aspiryny nie rozdaje
> >> >> za darmo - w sumie kto powiedział że ta cena jest ok a ta już nie?
> >> >
> >> > Nie, w ten sposób w żaden sposób nie można obwiniać firmy Bayer,
> >> > ponieważ:
> >> > a) aspiryna ma niewielką cenę i nawet biedaka na nią stać
> >>
> >> Ale mogła by być za darmo!
> >
> > Nikt się nie czepia Skhreli'ego że nie rozdaje leków za darmo, więc nie ma
> > podstaw abyś na tej podstawie mógł argumentować słuszność działań
> > Shkreli'ego.
>
> Bo nikt nie ma prawa się czepiać.
> Ani ja nie argumentuję słuszności.

Ależ tak. Argumentujesz że nie można czepiać się tego inwestora
za ustalenie tak horrendalnej ceny na swój specyfik,
bo według Ciebie w ten sposób można obwiniać też firmę Bayer, że aspiryny
nie rozdaje za darmo. Przecież każdy widzi, dobrze, niech będzie, prawie
każdy, że jest to bezsensowna argumentacja. Ty uważasz inaczej - trudno,
masz takie prawo:)

> Kupił firmę, ustalił cenę produktu - miał do tego pełne prawo.
> I nawet jeśli ktoś ocenia jego zachowanie w kategoriach moralnych
> to prawnie, jak sam widzisz, mogli mu naskoczyć.

Też uważam, że nikt go za to do ciupy wsadzić nie może
i nie taki zarzut przecież mu postawiono - został aresztowany
za oszustwa finansowe:
"Zaprzeczył on stawianym mu zarzutom i został wypuszczony za kaucją w wysokości
pięciu milionów dolarów. Stawiane mu zarzuty nie mają ścisłego związku z jego
działaniami względem farmaceutyków, a dotyczą dokonanych przez niego fałszerstw
finansowych."

> Bo widzisz - wbrew temu co Ci się wydaje, wszystko co nie jest
> zabronione jest prawnie dozwolone

Znam tę wykładnię bardzo dobrze i chyba każdy z nią zgadza się
w sposób ogólny, co jednak, jak już pisałem, nie ma zastosowania
wobec np. nazistów działających zgodnie z ówczesnym prawem.


> > Proszę zauważ też, że jeśli nawet tylko w którymkolwiek z punktów a), b)
> > lub c)
> > mam rację, to Twoje zestawienie jest nietrafne, a tym samym mija się z
> > celem.
>
> Mija się z celem mieszanie kryteriów ocen jego postępowania.
> Cały czas potwierdzam, że moralnie podchodząc do sprawy jest osobą
> negatywną co nie zmienia tu niczego w kwestii tego że nikt inny poza
> nim i jego akcjonariuszami nie ma prawa ustalać ceny lekarstwa ani
> straszyć go więzieniem...

oczywiście. nikt nie ma takiego prawa. dobrze, że wreszcie
doszliśmy do jakiegoś konsensusu (sorki za użycie tego słowa,
nie lubię go, jest takie przereklamowane). niemniej to zmusiło
go do obniżenia ceny leku 10-krotnie - jeśli wierzyć prasie.
jakkolwiek by nie było, czy takie "bezprawne" działania nie mają sensu,
aby pozaprawne, zwykłe, uczciwe prawo, zmusiło prawo literalne do ducha
prawa reprezentowania.

jacek