Użytkownik "p?rform?rka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:f3a9128a-2526-4250-b132-3f4f890d623b@u3
g2000vbj.googlegroups.com...

On 10 Sty, 23:39, "Chiron" <c...@o...eu> wrote:

> nie mozna
> okreslic, czy ktos jest np pokorny czy nie. Mozemy natomiast okreslic,
> czym
> jest pokora.

Eh tam, Chironku. Zatem z tego co piszesz, wynikaloby cos bardzo
dziwnego. Mianowicie, odwracajac, ze np. na podstawiw wzoru
matematycznego nie moĹźna obliczyc sumy niewiadomej, ktora chcemy znac
i ze przy jego pomocy mozna__jedynie__w miare ladnie, ulozyc cyferki
w tym rownaniu. Albo inaczej: Znajac definicje milosci i obserwujac
ciebie, niedy nie bede w stanie jednoznacznie okreslic, ze kochasz
swoja zone- nawet jesli widze uczynki odpowiadajace tej definicji. No
to chyba troche naciagana ta twoja niemoznosc. Owszem, moze byc tam
pierwiastek bledu ew niepewnosci, ale definicje nie powstaja z
powietrza a z opisu danej postawy - rozumiesz. To nie czlowiek, zyje
na potrzeby zredagowania definicji, a dafinicja redaguje sie na
podstawie obserwacji danego zachowania - to jesli chodzi o nas
ludzi.Dlaczego zatem nie mozna by okreslic, czy dany czlowiek jest
pokorny czy nie jest? Na podstawie czego wowczas, sklasyfikowano by
pokorna postawe. Tak, zgodze sie z tym, ze u poszczegolnej jednoski
pojecie pokory moze mniec zgola diametrlane znaczenie, ale to jest
jedynie efektem niewiedzy z jakiego zrodloslowu pochodzi pojecie. Poza
tym, przeciez okresliles Stalkiego jako czlowieka nie pokornego, pytam
wobec tego - na jakiej podstawie - siebie? Dwa posty dalej zapieralbys
sie swojej wlasnej usystematyzowanej mniemanoligi, czy jak? :)))))

>Nie liczyl bym tu na bardzo precyzyjna, matematyczna definicje-
> raczej na opisowa.

Zgadzam sie z toba, precyzji matematycznej w definicji to nie
znajdziemy, ani chemicznej dokadnosci, niemniej skoro jest definicja,
znajdziemy jej objawy. :)))

> Dlaczego? No bo co to niby mialo by znaczyc, ze ktos jest pokorny?

To samo np, za co ty sam siebie uznajesz za czlowieka pokornego.
Czyli?.....


>Podajesz
> definicje pokory- ktorych w zaden sposob uznac w psychologii nie mozna.

Moja definicja pochodzi z czasow, kiedy to pojecie psychologi jako
takiej jeszcze nie istanialo, a wzorzec do postepowanie dobrego lub
jego przeciwienstwo definiowal i ocenial sam konstruktor czlowieka.
Potem, ludzie, do tego jedynie slusznego zreszta opisu, dodawali
calkiem suszne uzupelnienia.Rozumiesz?

> Dobra jest IMO definicja "wiki"- "Pokora: "cnota moralna, ktora w ogolnym
> rozumieniu polega na uznaniu wlasnej ograniczonosci, nie wywyzszaniu sie
> ponad innych i unikaniu chwalenia sie swoimi dokonaniami.

Calkiem przyzwoita definicja, tylko jakby...niepelna, albo ujmujac
inaczej niewyrazna. Dla wielu taki zarys, to za maĹ,o i do zroumienia
potrzeba klarownych unaocznien - slowem - przykaldu jak dana postawe
zastosowac w praktyce. :)))

>" A takze swietna,
> opisowa definicja psychiatry: "Pokora jest warunkiem uzyskania dojrzalosci
> duchowej oraz psychicznej"

Dojrzalosc duchowa zdefiniowalabym o wieeeeele szerzej, natomiast
dojrzalosc psychiczna, to nic innego jak d. emocjonalna,wlasciwie
rozwinieta osobowosc a dla mnie ma to tyklo czesc wspolnego z w/o
tematem.


> Jesli ktos scisle odpowiada tej definicji w 50% sytuacji
> zyciowych, w 20% czesciowo, a w 30%- praktycznie wcale- to jest pokorny,
> czy
> tez nie? Â

A wlasnie, ciekawie zauwazyles. Otoz , jak w wielu innych dziedzinach,
czy cechach, tylko a jakims(wiekszym lub mniejszym) stopniu
odpowiadamy definicji to nie oznacza automatycznie, ze ten ktory ma
20% przejawu pokory, jest ulomniejszy od tego pierwszego. Pokora to
nie praca dyplomowa, ktora napisana jedynie w okreslonych z gory 50%
nie nadaje sie do zaakceptowania, oceny i dalszego rozwoju. To raczej
stan umyslu, ktory stopniowo ulepszany,nie tylko przeobraza cala
osobowosc i sposob postepowania tej osoby, ale i ulatwiajacy w efekcie
zarowno pokojowa, kulturalna i satysfakcjomujaca koegzystencje jak i
wywierajacy daleko idacy wplyw na innych.IMHO.MoĹźna go utracic, mozna
rozwijac, grunt to sytematycznie pracowac nad jej rozwojem :)))


>A tak powaznie- i mnie przyczepilas etykietke jakiegos
> chrzescijanskoastrologicznobuddystycznego- zamiast po prostu odniesc sie
> do
> tego, co napisalem. Iza- to jakas potrzeba etykietowania przez Ciebie
> przemawia- ot co:-).

Oj tam ChiruĹ>, przesadzasz. Przeciez ty tez przklejasz ludziom w
podtekscie etykietki. Ot np mĂłwiac do osoby ze manipuluje - nazywasz
ja manipulanetm, a mowiac zafalszowujesz- dajesz do zrozumienia ze
jest falszywa - nieprawdaz? Co za roznica powiedzic do kogos:
zafalszowujesz....jestes falszywy...manipulujesz....jestes
manipulantem - wsio rawno.


> No- chyba ze jestes w stanie dokladnie podac definicje pokory i okreslic,
> kto jest pokorny- a tego nie zrobisz. To awykonalne.

ToĹź podaĹ,am. :))))


> Kolejna sytuacja- dla mnie nie do przyjecia- starasz sie wykazac, ze
> jakies
> cechy maja przewage nad innymi.
>Iza- a co to wlasciwie ma znaczyc, ta
> przewaga? W czym ma sie niby objawiac ze jedna cecha jest "lepsza" czy
> "gorsza" od drugiej? Dla mnie to zupelny odlot. Mozemy pisac o
> dostosowaniu
> do zycia w spoleczenstwie- bo chyba to chcialas przekazac? Dodalas do
> pokory
> cechy, ktore z pokora nie musza miec nic wspolnego- a swiadcza IMO o
> asertywnosci lub jej braku.

Doprawdy dziwie ci sie Chiron. Nidy nie spotkales osoby, ktorej
powiedzmy opanowanie, jest widocznie wieksze niz u wiekszosci ludzi?
KtĂłra potrafi zachowac stoicki spokoj w podbramkowej sytuacji i
zachowac sie rozsadnie i adekwatnie do okolicznosci a z kolei wykazuje
sie zupelnym brakiem optymizmu w zyciu? Wile wplywa na
to, ze osobowosc i przewaga jednych cech lub wady nad innymi moze byc
dokladnie widoczna - zreszta, zwylke tak bywa. Ja np, umiem sie
dzielic nawet ostatnim(nazwij to jak chcesz), ale ciezko mi rozmawiac
z kims tak, zeby go nie urazic(nazwij to jak chcesz). Jesli ty uwazasz
sie za czlowieka w ktorym wszelkie cechy wspolgraja i rownowaza sie w
stopniu ciebie zadowalajacym, to ja ci na prawde wspolczuje. :(


> "Pokora jest warunkiem uzyskania dojrzalosci duchowej oraz psychicznej"
> Mamy
> tu imo wszystko, co potrzebujemy do zrozumienia pokory. Opisowa, dobra
> definicja ukazujaca pokore jako stan ducha, czyli cos, co wynika z
> prawdziwych intencji- a nie tylko z obserwowalnych zachowan. Zauwaz, ze np
> ktos wstepuje do klasztoru i myje nogi zebrakom. Czy jest pokorny? Tego
> mozemy sie dowiedziec, jak poznamy jego prawdziwe intencje: moze to robic
> z
> prawdziwej pokory ducha, a moze np wykonywac polecenia innych mnichow, a
> wewnatrz gotowac sie ze zlosci- tylko wtedy to bedzie znaczylo cos
> zupelnie
> innego, niz pokora.

Zgadzam sie. Czy tez mycie ich na okreslone okolicznosci przed
okresonym audytorium- w tym madialnym- no sam to powiedziales.
Pokora, to nie pantnicza mina i nie ma nic wspolnego z slaboscia
charakteru(zniewiescieniem), raczej swiadczy o sile. Bo o wiele ciezej
jest odpuscis sobie odwet i odejsc(bedac uznanym za pokrake)niz komus
nawsadzac -zgadzasz sie?
====================================================
==================
Iza- przede wszystkim wiele nieporozumien- i nie tylko tu w dyskusji miedzy
nami wynika z proby wcisniecia drugiej stronie falszu jako prawdy
oczywistej. Brak rozroznienia pomiedzy np: "jestes chamska" a "zachowalas
sie po chamsku". Zobacz- jesli podejdziesz do mnie i w przyplywie zlosci
powiesz mi kilka wulgarnych slow- to PRAWDZIWE bedzie stwierdzenie, ze oto
wlasnie zachowalas sie wobec mnie po chamsku. W_tym_momencie. I nic wiecej z
tego w zasadzie nie wynika. Rzeczywiscie- Ty zachowalas sie po chamsku.
Mozesz sie np zatrzymac, poczuc sie z tym, jak Ci zwroce uwage: "Iza- to
Twoje zachowanie bylo chamskie". Jednak zauwaz- jak powiem: "jestes
chamska"- to oznacza to, ze taka jestes. Jest to stwierdzenie FAŁSZYWE.
Wrzucam cale Twoje zycie do worka z napisem: "chamka". To jest falsz- i
zapewne Ty (i wielu innych ludzi) bedzie sie przed nim bronic.
Przeciez wcale taka nie jestes- byc moze pierwszy raz w zyciu ponioslo Cie,
nie opanowalas nerwow, a moze nie pierwszy- ale zdarza Ci sie to rzadko,
etc. Tak czy owak- wielu ludzi jest w stanie skonfrontowac sie z prawdziwym
okresleniem (tu: "zachowalas sie po chamsku")- i dalej mozna czesto znalezc
wyjscie z tej sytuacji. Trudniej w drugiej sytuacji- w naturalnym dosc
odruchu ludzie beda sie bronic przed wciskaniem im falszu. I to nie musi byc
nacechowane negatywizmem. Wyobraz sobie taka sytuacje: Iza spotkala w
knajpie starych znajomych. Bylo cudownie- przychodzi pora placenia, Iza z
radoscia wyciaga karte i mowi: "bylo mi z wami tak wspaniale, ze pozwolcie
mi zaplacic". Ktorys znajomy mowi: "Iza, jestes milionerka". Poczuj sie wiec
z taka sytuacja: powiedzial nieprawde. Bedziesz wiec zapewne szukac w jego
wypowiedzi- nawet podswiadomie- innej tresci: kpiny. Byc moze nawet to
bedzie kpiace. A teraz- jesli ktos powie: "Iza- naprawde zachowalas sie jak
milionerka"- prawda, ze roznica? Powiedzial prawde. Moze nawet z podziwem.
Nie jest to wiec klotnia o slowa. Slowa niosa tresci- swiadome i
nieswiadome. Badzmy wiec za nie odpowiedzialni.
Dlatego z takim uporem sprzeciwiam sie etykietom- w zasadzie uniemozliwiaja
one spotkanie 2 ludzi. Spotykaja sie 2 etykiety- i jedna etykieta odnosi sie
do drugiej etykiety. Tu nie ma ludzi. To odczlowieczenie. Powiedz sama- ile
razy do kogos, kogo uwazalas za autorytet- odzywalas sie unizenie? Skoro Ty
unizenie- to on byc moze z wyzszoscia. Zadne z was nie zauwazylo, ze ta
druga osoba- to czlowiek. Taki sam, jak ja. Ani lepszy, ani gorszy. Warto
wiec IMO w relacji z drugim czlowiekiem przynajmniej dazyc asertywnie do
takiej sytuacji spotkania "czlowiek- czlowiek"


> Albo scena z filmu
> "Blade Runner"- jedna z koncowych, gdzie jeden z glownych bohaterow-
> android
> (Rutger Hauer) wiedzac, ze musi umrzec- walczyl z oprawca, ktory
> wymordowal
> jego towarzyszy. Zabral wszystko, co on kocha. I- zamiast go zabic, ratuje
> mu zycie. Czy w tych scenach jest takze pokora? Alez tak- jednak gdzies na
> uboczu. Jest Prawda. Jest Milosc.
>
> Wracajac do Twojego przykladu w wersji "zemsta"- tu raczej nie ma czego
> komentowac. Ot- kazdy z nich uczynil zlo. Ofiara- mszczac sie- zrownuje
> sie
> ze swoim oprawca.

Z tym, ze ja nie napisalam co ofiara zrobila. A co moglaby zrobic.

Chiron, fikcyjne sytuacje z filmu o zamordyzmie, nie bardzo mi pasuje
do naszej rozmowy.
Przyklad ktory ja podalam, wydarzyl sie naprawde.Tylko w nieco
zmienionej oprawie.
====================================================
================================================

A gdzies tu znalazla jakikolwiek zamordyzm? Podalem 2 sceny przebaczenia,
milosci. Gdzie zamordyzm?!
--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.