O prawdzie - warto...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 47

41. Data: 2007-05-24 21:37:49

Temat: Re: O Prawdzie - warto?
Od: "Tomasz Dryjanski" <T...@s...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:f2stff$iig$1@achot.icm.edu.pl...
>
> Użytkownik "Ikselka" <i...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:f2srov$lfg$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
>>> W głównym znaczeniu, to jedno z kryteriów oceny,
>>> czy informację przekazywać dalej, czy blokować.
>>> Podrzędna, lokalna kategoria.
>>
>> Nie sprowadzaj Prawdy do wartości True w schemacie blokowym lub drzewie
>> decyzyjnym :-)
>
> Och, oczywiście. To znacznie bardziej wyrafinowana kategoria.
> Niemniej, podrzędna i lokalna. Taka w sam raz na nasze mózgi.
> Ani za duża, ani za mała.
> I z niczym jej nie mylę, niestety. Jeśli dostajesz informację,
> rozpowszechniasz ją dalej albo blokujesz. Decyzja nieco
> bardziej rozbudowana niż w klasycznych bramkach logicznych,
> ale zasada podobna. Jak się zastanowisz, może zgodzisz
> się, że podstawowe kryteria dla kwestii "rozpowszechnić/
> blokować" to prawdziwość, istotność i własny interes.
> A prawdziwość wydaje Ci się taka istotna głównie dlatego,
> że system sztucznie ją pompuje, coby zrównoważyć lub
> nawet przeskoczyć kryterium 3, które dla systemu często
> jest dość destrukcyjne.

Sprowadź wszystko do progów pobudzenia komórek nerwowych, i wygrałeś. ;)

T. D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2007-05-25 17:59:38

Temat: Re: O Prawdzie - warto?
Od: "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomasz Dryjanski" <T...@s...o2.pl> napisał w
wiadomości

>>> Nie sprowadzaj Prawdy do wartości True w schemacie blokowym lub drzewie
>>> decyzyjnym :-)
>>
>> Och, oczywiście. To znacznie bardziej wyrafinowana kategoria.
>> Niemniej, podrzędna i lokalna. Taka w sam raz na nasze mózgi.
>> Ani za duża, ani za mała.
>> I z niczym jej nie mylę, niestety. Jeśli dostajesz informację,
>> rozpowszechniasz ją dalej albo blokujesz. Decyzja nieco
>> bardziej rozbudowana niż w klasycznych bramkach logicznych,
>> ale zasada podobna. Jak się zastanowisz, może zgodzisz
>> się, że podstawowe kryteria dla kwestii "rozpowszechnić/
>> blokować" to prawdziwość, istotność i własny interes.
>> A prawdziwość wydaje Ci się taka istotna głównie dlatego,
>> że system sztucznie ją pompuje, coby zrównoważyć lub
>> nawet przeskoczyć kryterium 3, które dla systemu często
>> jest dość destrukcyjne.
>
> Sprowadź wszystko do progów pobudzenia komórek nerwowych, i wygrałeś. ;)

Progi pobudzenia komórek nerwowych są na tym etapie
bez znaczenia.
System jest siecią mózgów, nie komórek nerwowych, i
pobudza mózgi, a nie komórki. Pobudzony mózg blokuje
impuls albo przekazuje dalej, według kryteriów, których
system go nauczył - i w ten sposób system działa.

Zauważ, że impuls tak naprawdę się liczy dopiero, kiedy
przejdzie przez conajmniej kilkaset mózgów - a każdy inny;
w tych warunkach kryteria reakcji pojedynczego mózgu
precyzyjne być nie muszą. Nie muszą także być dopracowane.
I nie są.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2007-05-27 23:37:56

Temat: Re: O Prawdzie - warto?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:f3787i$rr2$1@achot.icm.edu.pl...

> System jest siecią mózgów, nie komórek nerwowych, i
> pobudza mózgi, a nie komórki. Pobudzony mózg blokuje
> impuls albo przekazuje dalej, według kryteriów, których
> system go nauczył - i w ten sposób system działa.
>
> Zauważ, że impuls tak naprawdę się liczy dopiero, kiedy
> przejdzie przez conajmniej kilkaset mózgów - a każdy inny;
> w tych warunkach kryteria reakcji pojedynczego mózgu
> precyzyjne być nie muszą. Nie muszą także być dopracowane.
> I nie są.

Przeceniasz system - o ile mam blade pojęcie, co masz na
myśli pisząc "system". Ale ja nie o tym. Być może przeoczyłeś
moją odpowiedź na Twój post na grupie fizoli, w wątku
"Struktura elektronu". Ponieważ treść tej odpowiedzi
koresponduje z tematem niniejszego wątku, pozwolę sobie
ów tekst przytoczyć w całości. Gdybyś zechciał odpisać,
wolałbym w tamtym wątku, ze względu na kontekst
wcześniejszych wypowiedzi.

----------------------------------------------------
--------
Grupa pl.sci.fizyka, news:f3419p$rc5$1@inews.gazeta.pl :

>> Hmm. Zaskoczyłeś mnie. Trochę.
>> A co w takim razie jest bzdurą?
>
>
> Co to jest bzdura? To oczywiste - ewidentna nieprawda.
> Co to jest oczywistość? To oczywiste - ewidentna prawda.
> Czym w takim razie jest prawda? To akurat jest nieco mniej
> oczywiste. Na swój prywatny użytek skleciłem (a najpewniej
> po raz tysięczny w dziejach świata odkryłem) taką oto definicję:
> prawda jest to niesprzeczna teoria.
>
> Rozciągam ową definicję na wszelkie przejawy myślowej
> aktywności, nie tylko na uprawianie tak zwanej nauki. Żona
> mówi do męża: "Masz kochankę!" Mąż odpowiada: "To
> bzdura!". Wojtuś do Krzysia: "Guupi jesteś!". Oto przykłady
> teorii, które dla wypowiadających poszczególne kwestie
> osób mogą być (w ich osobistym odczuciu) niesprzeczne.
> Czyli prawdziwe. Niespecjalnie mi się chce, ale dla porządku
> napiszę: dowolna teoria jest oparta na aksjomatach (bardzo
> często arbitralnie oraz nieświadomie przyjętych), wymaga
> zebrania danych doświadczalnych (to też często wykonuje
> się nieświadomie), natomiast sama teoria jest już jakimś
> mniej czy bardziej złożonym (wy/po)tworem mentalnym.
>
> Jakie są podstawowe kryteria generowania jakichkolwiek
> teorii? Ewolucja odwaliła tutaj niezły kawałek roboty.
> "Od zawsze" premiowała efektywność: minimum nakładów,
> maksimum efektów. Kreowana (w zasadniczej części
> nieświadomie) teoria musi być tak prosta, jak tylko się
> da (bo każde zasoby, również umysłowe, są ograniczone),
> musi poza tym zapewniać nosicielowi danej teorii maksimum
> korzyści (zapewniać największe szanse przetrwania).
> Dlaczego akurat chodzi tutaj o niesprzeczność owych
> teorii, to temat na osobną dyskusję, zresztą setki tego typu
> można bez problemu odszukać (na przykład według hasła:
> "Czy Wszechświat jest logiczny?").
>
> Właśnie takie są nasze umysły, z ich upodobaniem do
> prostych teorii wyjaśniających wszystko ("Żydzi są
> odpowiedzialni za całe zło tego świata") oraz brakiem
> upodobania do "wewnętrznych sprzeczności" ("Jakim
> cudem twarda tyczka może się skracać a czas płynąć
> wolniej? A won mi z taką teorią!"). W połączeniu
> z ujawnianymi tu i ówdzie ograniczeniami "umysłowych
> mocy przetwarzania" oraz niekiedy najzwyklejszym
> lenistwem prowadzi do zachowań, które w pełnej krasie
> możemy obserwować na wielu grupach dyskusyjnych.
>
> Temat sam w sobie jest bardzo interesujący: w jaki
> sposób ludzie radzą sobie z likwidacją ujawnianych właśnie
> sprzeczności w ich osobistych i pracowicie zbudowanych
> teoriach? Niektórzy przy tej okazji aż jęczą i kwiczą... ;-)
> No bo cóż można zrobić "nowymi" faktami, które nie pasują
> do "starej" teorii? Najłatwiej odrzucić fakty. W innych
> przypadkach trzeba się sporo napocić: przynajmniej
> zmodyfikować dotychczasową teorię, a w gorszym przypadku
> zmienić jakieś aksjomaty i zbudować (przyswoić) nową
> teorię. Oj, ciężka to robota, niekiedy przekraczająca
> możliwości intelektualne danego człowieka.
>
> Porozmawiajmy przez chwilę o teorii względności. Raz
> na jakiś czas wpada na grupę PSF rozemocjonowany
> gość, któremu to i owo z owej teorii nie mieści się w pale.
> Naskakuje na tych, którzy mają wprost przeciwnie,
> wyzywa od durniów i bałwochwalców, którzy pokornie
> łykają "mundrości" naprodukowane przez guru. Przedstawia
> własne teorie, w ich mniemaniu niesprzeczne, a zatem
> (dla niego) prawdziwe. Prawda - jak więc widać - jest
> absolutnie relatywna, a każdy ma takie prawdy, na jakie
> go stać.
>
> Co w takim razie pozwala mi twierdzić, że ten gość bredzi?
> Ano moja własna, niesprzeczna teoria, w której wszystko
> gra. Potrafiłem swego czasu uratować swój "zdrowy
> rozsądek", gdy tylko udało mi się (chociaż z grubsza)
> wyobrazić sobie, jak zachowują się obiekty trójwymiarowe
> w przestrzeni czterowymiarowej. Każdy obiekt poruszający
> się względem jakiegoś obserwatora biegnie nieco "skośnie"
> w tej czterowymiarowej przestrzeni, obraca częściowo
> w przestrzeni "zwykłej", a częściowo w czasie. "Tak naprawdę"
> nic się w nim nie deformuje, ale z punktu widzenia owego
> obserwatora zaczynają być widoczne deformacje geometryczne
> oraz niejednoczesności zdarzeń jednoczesnych w innych układach
> odniesienia.
>
> Podam jakąś cienką analogię. Przypuśćmy, że w "zwykłej"
> przestrzeni leci sobie równolegle (nie za szybko, bo nie
> chodzi mi teraz o efekty relatywistyczne) kilka rakiet
> z obserwatorami na pokładzie. Jeśli przez lata obserwowali oni
> inne pojazdy, przyzwyczaili się, że mają one stałą, niezmienną
> długość. Jeśli teraz jeden z pojazdów włączy napęd boczny,
> zacznie się oddalać od pozostałych. Będzie leciał "skośnie",
> zmniejszy się jego widoczna długość, zacznie również
> spóźniać się względem pozostałych (o ile tylko nie zmieni
> prędkości). Szczególną teorię względności tak można sobie
> interpretować: każdy "stojący" obiekt pędzi wzdłuż osi
> czasu z prędkością 'c'. Jeśli zacznie się poruszać względem
> obserwatora z odpowiednio dużą prędkością, do jego
> początkowej prędkości 'c' w kierunku 't' dołoży się prędkość
> w kierunku 'x', 'y' czy 'z' oraz pojawią się te wszystkie dziwne
> efekty, o których mówi STW.
>
> Nie będę się teraz spierał o prawdziwość tej teorii. Dla mnie
> jest ona "normalna", a przy okazji likwiduje pewne paradoksy,
> które pojawiły się na określonym etapie rozwoju fizyki.
> Niektórzy uważają, że Einstein nie miał nic lepszego do roboty,
> tylko zrobić innym na złość i zmusić ich do przyjęcia teorii
> generującej paradoksy, ale "tak naprawdę" chodziło o coś
> wręcz przeciwnego.
>
> Jeśli zaś chodzi o fizykę kwantową, nie potrafiłem zachować
> bez uszczerbku swojego "zdrowego rozsądku". Od pewnego
> czasu muszę zatem funkcjonować z chorym rozsądkiem.
> Trochę bolało, ale już przeszło.
>
> W dyskusji na grupach jest jeszcze pewien dodatkowy kłopot:
> dosyć trudno przedstawić "gołe" i "suche" fakty. Dopóki temu
> czy innemu nie podstawi się pod nos zdjęcia przedstawiającego
> jakiś niesamowity, sprzeczny ze "zdrowym rozsądkiem" efekt,
> można sobie dyskutować do usranej śmierci. Nie zawsze pomaga
> odsyłanie do literatury papierowej czy publikacji w sieci. Bądźmy
> szczerzy - Bozia nie dała po równo rozumu. Niektórzy będą
> bredzić do końca swoich dni. Mam przy tym świadomość,
> że istnieje mnóstwo punktów odniesienia, w których to ja
> bredzę.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2007-05-29 17:56:59

Temat: Re: O Prawdzie - warto?
Od: "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:f3d4p3$b0d$1@news.onet.pl...
> "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:f3787i$rr2$1@achot.icm.edu.pl...
>
>> System jest siecią mózgów, nie komórek nerwowych, i
>> pobudza mózgi, a nie komórki. Pobudzony mózg blokuje
>> impuls albo przekazuje dalej, według kryteriów, których
>> system go nauczył - i w ten sposób system działa.
>>
>> Zauważ, że impuls tak naprawdę się liczy dopiero, kiedy
>> przejdzie przez conajmniej kilkaset mózgów - a każdy inny;
>> w tych warunkach kryteria reakcji pojedynczego mózgu
>> precyzyjne być nie muszą. Nie muszą także być dopracowane.
>> I nie są.
>
>
> Przeceniasz system - o ile mam blade pojęcie, co masz na
> myśli pisząc "system".

Nie masz bladego pojęcia albo go nie doceniasz.

>> Co to jest bzdura? To oczywiste - ewidentna nieprawda.
>> Co to jest oczywistość? To oczywiste - ewidentna prawda.
>> Czym w takim razie jest prawda? To akurat jest nieco mniej
>> oczywiste. Na swój prywatny użytek skleciłem (a najpewniej
>> po raz tysięczny w dziejach świata odkryłem) taką oto definicję:
>> prawda jest to niesprzeczna teoria.
>>
>> Rozciągam ową definicję na wszelkie przejawy myślowej
>> aktywności, nie tylko na uprawianie tak zwanej nauki. Żona
>> mówi do męża: "Masz kochankę!" Mąż odpowiada: "To
>> bzdura!". Wojtuś do Krzysia: "Guupi jesteś!". Oto przykłady
>> teorii, które dla wypowiadających poszczególne kwestie
>> osób mogą być (w ich osobistym odczuciu) niesprzeczne.
>> Czyli prawdziwe. Niespecjalnie mi się chce, ale dla porządku
>> napiszę: dowolna teoria jest oparta na aksjomatach (bardzo
>> często arbitralnie oraz nieświadomie przyjętych), wymaga
>> zebrania danych doświadczalnych (to też często wykonuje
>> się nieświadomie), natomiast sama teoria jest już jakimś
>> mniej czy bardziej złożonym (wy/po)tworem mentalnym.
>>
>> Jakie są podstawowe kryteria generowania jakichkolwiek
>> teorii? Ewolucja odwaliła tutaj niezły kawałek roboty.
>> "Od zawsze" premiowała efektywność: minimum nakładów,
>> maksimum efektów. Kreowana (w zasadniczej części
>> nieświadomie) teoria musi być tak prosta, jak tylko się
>> da (bo każde zasoby, również umysłowe, są ograniczone),
>> musi poza tym zapewniać nosicielowi danej teorii maksimum
>> korzyści (zapewniać największe szanse przetrwania).

Zapomniałeś najwyraźniej, ilu ludzi oddało życie za prawdę
i swoje teorie.
Prawda nie ma zapewniać największych szans przetrwania.
Prawda ma inną rolę. I nie ma być prosta, bo najprościej
jest uznać, że wszystkiemu winni są Żydzi. I nie musi być
niesprzeczna. Logika też ma ograniczony zakres
stosowalności. Tak, jak inne sztywne teorie.

>> Temat sam w sobie jest bardzo interesujący: w jaki
>> sposób ludzie radzą sobie z likwidacją ujawnianych właśnie
>> sprzeczności w ich osobistych i pracowicie zbudowanych
>> teoriach?

Olewają je, według zasady: to niemożliwe, żeby moje
poglądy były sprzeczne, skoro są prawdziwe.
Tak samo, jak Ty reagujesz na fakt, że sławne GPS-owe
zegary jednak się nie rozsynchronizowują.

>> Co w takim razie pozwala mi twierdzić, że ten gość bredzi?
>> Ano moja własna, niesprzeczna teoria, w której wszystko
>> gra.

Każdy ma taką prawdę, na jaką go stać.
A jak Cię zapytam, czy Twoja teoria aby na pewno
daje maksimum efektów przy minimum nakładów, to co
odpowiesz?
Nic. Zmienisz temat.

>> Nie będę się teraz spierał o prawdziwość tej teorii. Dla mnie
>> jest ona "normalna", a przy okazji likwiduje pewne paradoksy,
>> które pojawiły się na określonym etapie rozwoju fizyki.

Za to wracają inne, zlikwidowane wcześniej. Czas galileuszowy
był właśnie taki - maksimum efektu, minimum nakładów.
I tak zostało. Maksimum efektów jest, kiedy zegary się nie
rozsynchronizowują. Kiedy się rozsynchronizowywały, efektów
nie było - GPS nie działał.

>> Niektórzy uważają, że Einstein nie miał nic lepszego do roboty,
>> tylko zrobić innym na złość i zmusić ich do przyjęcia teorii
>> generującej paradoksy, ale "tak naprawdę" chodziło o coś
>> wręcz przeciwnego.

Każdy ma prawdę, na jaką go stać. A zegary nie są po to,
żeby Einsteini mieli się czym bawić. Zegary są po to, żeby
były zsynchronizowane. I żeby ich właściciele byli
zsynchronizowani.
Dlatego, niestety, rozsynchronizowujące się zegary dalej
będą lądować w śmietniku, choćby cały milion Einsteinów
twierdził i udowodnił czarno na białym, że teoretycznie
takie właśnie zegary są najlepsze. I nie ma obaw, kiedy
prawdziwi bliźniacy porównają swoje prawdziwe zegary,
różnice nie przekroczą 3 minut.

>> Jeśli zaś chodzi o fizykę kwantową, nie potrafiłem zachować
>> bez uszczerbku swojego "zdrowego rozsądku". Od pewnego
>> czasu muszę zatem funkcjonować z chorym rozsądkiem.
>> Trochę bolało, ale już przeszło.

Nie sądzę, żeby fizyka kwantowa miała przed sobą przyszłość,
ale nic do niej nie mam. I mojego zdrowego rozsądku nie
szczerbi, od czasu, jak Paweł Góra przyznał, że ten kot wcale
nie jest żywy i martwy jednocześnie. Jest zbyt efektowna, żeby
była specjalnie efektywna, ale niech tam.

>> W dyskusji na grupach jest jeszcze pewien dodatkowy kłopot:
>> dosyć trudno przedstawić "gołe" i "suche" fakty. Dopóki temu
>> czy innemu nie podstawi się pod nos zdjęcia przedstawiającego
>> jakiś niesamowity, sprzeczny ze "zdrowym rozsądkiem" efekt,
>> można sobie dyskutować do usranej śmierci.

Bingo.... Tak, można dyskutować do usranej śmierci. A gołych
i suchych faktów nie ma nikt.
Nie ma gołych, suchych faktów w abstrakcyjnych kwestiach.
I nigdy ich nie będzie. Do oceny abstrakcyjnych kwestii
jest tylko efektywność.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2007-10-28 18:55:16

Temat: Od początku istnienia ziemi woda krąży, faluje, unosi przedmioty lżejsze, a zatapia cięższe.
Od: "Jorg ." <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Od początku istnienia ziemi woda krąży, faluje, unosi przedmioty lżejsze, a
zatapia cięższe.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2007-11-01 22:36:45

Temat: Po piąte:
Od: "d3us ." <a...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Po piąte:
- z humorem akceptować przeciwności.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2008-11-26 15:20:50

Temat: O Prawdzie - warto?
Od: "Orion _" <l...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jest to biblijny przykład pierwszego typu oszustwa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami