O odejściach księży...Miesiecznik "Więź" i stronnicza Gazeta [długie] ;)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 112

1. Data: 2007-07-01 12:01:03

Temat: O odejściach księży...Miesiecznik "Więź" i stronnicza Gazeta [długie] ;)
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Gdy ksiądz odchodzi
wybrała Katarzyna Wiśniewska
2007-06-23, ostatnia aktualizacja 2007-06-22 15:18

Dlaczego księża zrzucają sutannę? - w miesięczniku "Więź" mówią o tym
duchowni, psychologowie i ci, którzy z różnych powodów zrezygnowali z
kapłaństwa

Odejścia znanych księży - Stanisława Obirka, Tomasza Węcławskiego, Tadeusza
Bartosia - dla wielu katolików były wstrząsem. W Kościele reagowano różnie:
padały słowa pełne zrozumienia, ale i zarzuty zdrady czy siania zgorszenia.
Autorzy czerwcowej "Więzi" zastanawiają się nad bolączkami stanu duchownego,
unikając szufladek.

Miało być tak pięknie

Ryszard Bosakowski (przez 25 lat był dominikaninem): Po raz pierwszy
zacząłem poważnie rozważać tę inną drogę w 1991 r., czyli już dwa lata po
święceniach kapłańskich. Od tamtego czasu idea rodziny stawała mi się
bliższa aniżeli zakon. Zdałem sobie sprawę, że w rozmowach z braćmi w moim
zakonie - nawet najbliższymi i najżyczliwszymi - pozostaję niespełniony.
Zupełnie odmienne było moje doświadczenie dialogu z kobietami. Ta obserwacja
powoli, stopniowo doprowadziła mnie do przekonania, które po latach
wyraziłem następująco: "Nie wiem, jak mógłbym być szczęśliwy w niebie bez
żony".

Ewa Kusz (psycholog): Najwięcej odejść jest w okresie mniej więcej 5-25 lat
po święceniach. Wtedy mija już pierwszy zapał i pojawia się czas pierwszej
konfrontacji z realnym życiem, przychodzą rozczarowania, że miało być tak
pięknie, a jest trudno. (...) Pojawiają się wtedy również pierwsze kryzysy.
Jeśli nie zostaną rozwiązane, mogą doprowadzić do decyzji porzucenia
kapłaństwa czy wspólnoty zakonnej. Analizując przyczyny odejść, Lluis Oviedo
[franciszkanin] stwierdza, że najczęstszą ich przyczyną są problemy
uczuciowe (43,3 proc.) oraz kolejno: brak satysfakcji i zmęczenie (28,6
proc.), niedojrzałość (21,3 proc.), problemy psychologiczne (21 proc.),
konflikt z przełożonymi (17,1 proc.) oraz kryzys wiary (5,4 proc.). Można to
zinterpretować w ten sposób, że w większości są to problemy dotykające
humanitas - ludzkich aspektów życia kapłana, z którymi on sobie nie radzi.
Warto tych ludzkich przyczyn odejść nie bagatelizować.

Ks. Grzegorz Strzelczyk (wykładowca Uniwersytetu Śląskiego): Skupienie uwagi
na głośnych odejściach medialnie popularnych księży może nieco odwracać
uwagę od poszerzającego się strumienia odejść cichych, a przecież niemniej
bolesnych. A obawiam się, że jedno ze źródeł tego strumienia bije w
seminariach. Pomysł na formację w tych szanownych strukturach - by
ograniczyć się tylko do dwóch kwestii - opiera się niezmiennie na zasadzie
izolacji od świata i równie niezmiennie zakłada pewien stopień osobowej,
ludzkiej dojrzałości, osiąganej jakoby wraz z maturą. Zdaje się, że zasada
pierwsza została poważnie nadszarpnięta przez rozwój technologii - telefony
komórkowe oraz bezprzewodowy dostęp do internetu czynią nieskutecznymi nawet
najgrubsze seminaryjne mury. Drugie założenie dezaktualizuje się natomiast
wraz z przemianami społecznymi, które start w odpowiedzialne, samodzielne
życie przesuwają na wiek coraz późniejszy.

Ks. Piotr Jordan Śliwiński (franciszkanin, dyrektor Szkoły dla
Spowiedników): Gdybyśmy zrobili ankietę wśród odchodzących, to pewnie
potrafilibyśmy odnaleźć jakieś cechy wspólne, niemniej każde ze znanych mi
odejść było inne, różne były tak motywacje, jak i doświadczenia każdego z
odchodzących. Było więc i doświadczenie odnalezienia ciepła uczuciowego w
związku z kobietą, i rozczarowanie życiem we wspólnocie. Było wreszcie
odkrycie, że decyzja o wstąpieniu do zakonu zapadła w zbyt młodym wieku i
wraz z dojrzałością przyszła refleksja: "To nie moje miejsce".

Ksiądz i kobieta

Ks. Jan Andrzej Kłoczowski (dominikanin, filozof religii): Powiedzmy wprost:
nie brakuje mi "kobiecości", brakuje mi kobiety. Oczywiście, że tak. Nie
zamierzam tego ukrywać. Ten "brak" wpisany jest w wybór, którego dokonałem,
wstępując do zakonu dominikanów. Byłem świadomy tego, z czego rezygnuję, i
wiedziałem, dlaczego rezygnuję, choć nie zmienia to faktu, że wielokrotnie
boleśnie odczuwałem ten "brak". Mówię teraz o wymiarze seksualności, ale
przecież w innych wymiarach jest możliwa bliska relacja z kobietami. Nie
demonizujmy problemu. Wiem, czym jest przyjaźń z kobietą, doświadczam jej.
(...) Jednak w przyjaźni księdza z kobietą jest coś, co nie zdarza się w
przyjaźni z mężczyzną. W męskich przyjaźniach jakoś prężymy muskuły,
pokazujemy sobie nawzajem, jak sobie dobrze radzimy, jacy jesteśmy silni,
nawet jeśli dotyczy to naszej duchowości. W relacji z kobietą, w naprawdę
bliskiej relacji, mężczyzna może odsłonić swoją bezbronność...

Ewa Kusz: Wraz ze święceniami młody mężczyzna nie staje się gotowym
produktem obrazującym świętego lub idealnego kapłana. Jeśli jednak on nie
zna siebie, nie jest wewnętrznie zintegrowany, nie przyjmuje, że jest "w
drodze" - to w jaki sposób ma być dojrzały? I to nie tylko w przeżywaniu
celibatu. Skąd ma wiedzieć, co robić z własnymi uczuciami, które wraz ze
święceniami nie wyparowały? Skąd ma wiedzieć, co ma zrobić z pragnieniem
bliskości, także fizycznej? Najczęściej ucieka od tych odczuć, bo są obce
drodze, którą wybrał. Tylko że one nie znikają. Nierzadko w procesie
terapeutycznym dokonuje się przywrócenie kapłanowi czy siostrze zakonnej ich
historii życia, pragnień, uczuć, które w nich zostały schowane. Mają szansę
zejść z któregoś piętra własnej doskonałości, na które weszli i na którym
się męczą (a inni z nimi również), a stają się bardziej ludzcy, a przez to -
bliżsi sobie, Bogu i ludziom.

Nie stygmatyzować byłych

Ryszard Bosakowski: Powołanie to wszystko, co dzieje się po wołaniu. Być
może w takiej perspektywie, gdzie powołanie określa przede wszystkim to, co
dzieje się "po", nie można sobie wszystkiego załatwić słowem-wytrychem:
"odszedł", "zrzucił sutannę" itp.

Ks. Piotr Jordan Śliwiński: Słuchając relacji o doświadczeniu odejścia,
muszę wyrazić szacunek dla osoby podejmującej taką decyzję. Muszę też
powiedzieć, że w Kościele często mamy tendencję do uproszczonego
moralizowania, jest może nawet duża doza stygmatyzowania, zwłaszcza w języku
obyczajów - komuś się ręki nie podaje itp. Dla mnie to wszystko nijak się ma
do wiary w Chrystusa, a jest mi to już szczególnie odległe jako
franciszkaninowi.

Maciej Bielawski (autor książki "Odejścia", przez 21 lat był benedyktynem):
W Kościele istnieje ogromna dysproporcja między naciskiem na ściąganie ludzi
do stanu duchownego (te akcje powołaniowe) a brakiem zainteresowania
odejściami, zupełnie nieproporcjonalnym w stosunku do liczby tych, którzy
odchodzą. To jest takie Piłatowe umywanie rąk.

Na dodatek o tym się w Kościele w ogóle nie rozmawia. Znałem wiele wspólnot
zakonnych, z których ludzie odchodząc, znikają jak kamień w wodę. Poza
zwykłym ogłoszeniem, że ktoś odszedł, nie ma żadnej dyskusji ani refleksji.
W diecezjach, które poznałem, biskupi na synodach diecezjalnych w ogóle nie
chcą o tym mówić. Nie wspomnę już o zgromadzeniach żeńskich - tam sytuacja
jest dramatyczna.

Obirek: Nie żałuję

Stanisław Obirek (wykładowca akademicki, był jezuitą w latach 1976-2005):
Polskie społeczeństwo zafundowało sobie najbardziej prostacki katolicyzm
zanurzony w równie ponurych ideach politycznych. (...) Wobec powyższego nie
tylko nie żałuję, ale jestem rad, że to zrobiłem. Nie chcę mieć nic
wspólnego z Kościołem, który firmuje to, co się w Polsce w tej chwili
dzieje.

Mam wrażenie, że obecnie zastanawiam się nad istotą mojej wiary częściej niż
w zakonie, gdzie poniekąd bycie jezuitą i księdzem było odpowiedzią
automatyczną - to "rola" decydowała. W tej chwili wiele rzeczy stało się
mniej oczywistych. (...) Nie wierzę w raz wyznaczone role. Wprost
przeciwnie - to właśnie urząd związany z religijną posługą niszczy nowość i
nieprzewidywalność, z jaką łączę obecność Boga w moim życiu. Ale jeśli już
muszę się określać, to mówię o sobie: "agnostyk religijny" - człowiek
otwarty na odpowiedzi, jakie przynosi codzienność, i spotkania z konkretnymi
ludźmi. Tak naprawdę nigdy nie wiem, dokąd doprowadzi mnie spotkanie twarzą
w twarz. Ono zawsze naznaczone jest niespodzianką i zaskoczeniem. Religia
zamknięta w instytucjonalne ramy zabija owo zaskoczenie. Przypomnę, że Jezus
był w konflikcie z religią instytucjonalną. Poza tym życie podpowiada, że
wiele jeszcze może się zdarzyć. Takie oczekiwanie jest fascynujące.

Dlaczego zostaję

Ks. Adam Boniecki (redaktor naczelny "Tygodnika Powszechnego"): Kiedy dziś
wracam do motywów, które wtedy szczerze przedstawiłem w urzędowej prośbie o
dopuszczenie do święceń kapłańskich, widzę, że były to motywy piękne, ale
słabe w swej wzniosłości, i do tego nie całkiem kompletne. Nie żebym chciał
nabierać moich przełożonych. Wtedy, pół wieku temu, chyba sam przed sobą
ukrywałem motywy mniej wzniosłe. Te, które podawałem, były prawdziwe: ja
naprawdę chciałem służyć Panu Bogu i ludziom. Ale na przykład nie napisałem,
że w byciu księdzem widzę jedyny sposób sensownego i coś znaczącego
istnienia w ówczesnej (lata 50. zeszłego stulecia) sytuacji kraju. Nie
napisałem, że Kościół - widziany przeze mnie jako instytucja, wręcz
organizacja - jawi mi się jako jedyne miejsce, gdzie można bez większych
kłopotów zachować przyzwoitość. To też były dla mnie motywy bardzo ważne.
Ucieczka od złego świata, szukanie azylu Któż się do takich rzeczy
przyznaje?

Ks. Paweł Kozacki (dominikanin, redaktor naczelny miesięcznika "W drodze"):
Nadal jestem księdzem, bo nie ja sobie wymyśliłem tę drogę. Gdy wstępowałem
do dominikanów, zostawiałem kolegów z konspiry, rozstawałem się z
dziewczyną, rezygnowałem z realizacji moich marzeń i planów. Wcale nie
chciałem zostać księdzem, ale potężna siła wołała mnie, bym zdecydował się
odpowiedzieć na powołanie, którego w pełni nie rozumiałem. Gdy około roku po
obłóczynach mój starszy współbrat Wojciech Giertych pytał mnie, dlaczego
wstąpiłem do zakonu, odpowiedziałem: "Bo Pan Jezus tego chciał".

Ks. Andrzej Luter (wykładowca seminarium duchownego w Łowiczu): Nigdy nie
myślałem o tym, żeby odejść z kapłaństwa. Do seminarium wstąpiłem jako
młody, ale już dojrzały człowiek, może dlatego bardziej świadomy. Nie byłem
przeznaczony od dziecka na księdza. Pamiętam Pierwszą Komunię Świętą, na
którą dojechałem wozem drabiniastym, i bierzmowanie, którego udzielił mi bp
Józef Rozwadowski. Gdyby ktoś w liceum zasugerował mi, że zostanę księdzem,
powiedziałbym mu, że jest chyba niespełna rozumu. Szkoła średnia to były
ogromne rozterki w wierze i wątpliwości. A jednak Bóg jest nieodgadniony i w
swojej nieskończonej miłości zaryzykował, dając mi łaskę powołania w czasie
studiów świeckich, kiedy zmieniało się moje życie w wymiarze aksjologicznym,
kiedy odnalazłem Boga i powróciłem do Kościoła.

Źródło: Gazeta Wyborcza
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4245033.html

SONDAŻ
Czy uważasz, że osoby duchowne:

-są zwykłymi ludźmi i nie powinno się
im odbierać prawa do założenia rodziny -84%

-powinny wyrzec się życia rodzinnego,
żeby móc całkowicie poświęcić się Bogu -16%

Liczba oddanych [na razie] głosów: 601
[Ale kto tam czyta strony wyborczej?! -same liberały ;)]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2007-07-01 12:14:53

Temat: Re: O odejściach księży...komentarz z www do artykułu
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:f6852j$mte$1@news.onet.pl...
>
> Gdy ksiądz odchodzi
> wybrała Katarzyna Wiśniewska

Autor: toni25
Data: 23.06.07, 22:43

Widać poważny błąd metodologiczny w diagnozie - pani psycholog Kusz robi
jednostronną analizę, chociaż strony są dwie: jednostka - instytucja (grupa
formalna). Powinna, chcąc zachować profesjonalizm, przedstawić analizę
całego
systemu, a nie tylko jego części. Skoro opisuje cechy/problemy jednego z
elementów tego systemu (jednostki), powinna dalej przeanalizować
cechy/problemy drugiego, tj. instytucji (grupy) i ich wzajemne relacje.
Brakuje odniesienia do zarzutów stawianych instytucji przez jednostki ją
opuszczające. Np. czy krytyczne opinie T. Bartosia o drugim ogniwie systemu:
"Nadmierny rytualizm, wychowanie w strachu, skupienie Kościoła na sobie
samym,
na własnym przetrwaniu, działanie na pokaz. I wreszcie - szkodliwy system
życia duchownych."
"Wadliwe są pewne fundamentalne założenia. Obecny sposób organizacji życia
duchownych w Kościele nie tylko nie redukuje ludzkiej skłonności do zła, ale
ją często wzmacnia (...) W moim przekonaniu obecny system zarządzania
Kościołem, życiem duchownych jest szkodliwy i demoralizujący."
"Celibat obowiązkowy jest czymś wątpliwym także dlatego, że oznacza
instytucjonalną ingerencję w sferę intymną. Symboliczne przejęcie władzy nad
całym życiem duchownego w celibacie osiąga swe apogeum. Szkodliwe apogeum."
"Tylko ktoś, kto życie spędza w takich zamkniętych społecznościach, może
zrozumieć - jeśli stan świadomości mu na to pozwala - jakiego rodzaju presji
wewnętrznej i zewnętrznej jest się tam poddawanym. Bardzo trudno w takich
warunkach o samodzielność myślenia i działania."
"Żyjemy w cywilizacji, w której Kościół, rezygnując ze zmian, bardzo
ryzykuje.
Mamy z jednej strony liberalny świat, z wolnością wypowiedzi, działania,
swobodą przemieszczania się, a naprzeciwko stoi scentralizowana, niemal
wojskowa struktura kościelna."(GW "Nie opuszczam Kościoła")
są psychologicznie uzasadnione, czy też są psychologicznie bezpodstawne? Czy
takie ważne psychologiczne wartości jak podmiotowość, samosterowność,
samodzielność myślowa, rozwój indywidualny jednostki są przez Kościół
instytucjonalny utrącane? Czy doświadczenia, jakich dostarczają struktury
kościelne, kształtują bądź osobowości zależne, bierne, niedojrzałe, bądź
autorytarne?
A jeśli "konflikt Stanisława Obirka z Kościołem to konflikt jednostki z
instytucją, która hamuje próby dialogu zarówno na temat wewnętrznych spraw
Kościoła, jak i dotyczących całego społeczeństwa", to jak się jego obraz tej
instytucji ma do jej rzetelnej charakterystyki psychologicznej?

Obirek ma rację, że "problem niewątpliwie tkwi w języku." I że język
Kościoła
"nie jest adekwatny, tylko wręcz deformujący rzeczywistość. Że nazywając
kogoś
tak, a nie inaczej, np. "bratem odłączonym" dokonuje się wykluczenia czy
wartościowania postaw." ("Przed Bogiem")
Dlatego zamiast w języku kościelnym "bracia odchodzący" powiem za
T.Węcławskim
"ludzie idący dalej" - bo tak powiedział w swojej Deklaracji: "teraz
dojrzałem
do tego, by pójść konsekwentnie dalej".

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=64741
299&a=64741299

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2007-07-02 09:46:46

Temat: Re: O odejściach księży...komentarz z www do artykułu
Od: "Chiron" <eleuzis@no_spam.polbox.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:f685sh$p93$1@news.onet.pl...
> Obirek ma rację, że "problem niewątpliwie tkwi w języku." I że język
> Kościoła
> "nie jest adekwatny, tylko wręcz deformujący rzeczywistość. Że nazywając
> kogoś
> tak, a nie inaczej, np. "bratem odłączonym" dokonuje się wykluczenia czy
> wartościowania postaw." ("Przed Bogiem")
> Dlatego zamiast w języku kościelnym "bracia odchodzący" powiem za
> T.Węcławskim
> "ludzie idący dalej" - bo tak powiedział w swojej Deklaracji: "teraz
> dojrzałem
> do tego, by pójść konsekwentnie dalej".

witam,
problem jednak w tym, że żeby coś zmienić- trzeba być wewnątrz. To nie Luter
zmienił stosunki w KRK, a ludzie tacy jak święci Franciszek z Asyżu, o.Pio,
czy też jezuita o.DeMello. Będąc wewnątrz- mogli przekonać hierachów do
tego, co głosili. Jeśli chodzi o DeMello- ktoś pięknie określił jego drogę
jako drogę przez chrześcijaństwo i buddyzm (nigdy go nie zarzucił ani nie
uważał za sprzeczny z religią rzymsko- katolicką)- do wolności.

Ktoś, kto odchodzi (ma do tego prawo!) nie idzie dalej. Nigdy. On po prostu
rezygnuje. Zobacz proszę- tacy ludzie po odejściu zostają najczęściej
"złowieni" przez sekciarzy w rodzaju "Fakty i Mity"- czyli dla nich to po
prostu takie "z deszczu pod rynnę"

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2007-07-02 15:55:59

Temat: Re: O odejściach księży...komentarz z www do artykułu
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <eleuzis@no_spam.polbox.com> napisał w wiadomości
news:f6ahi7$k97$1@achot.icm.edu.pl...
>
> Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:f685sh$p93$1@news.onet.pl...
> > Obirek ma rację, że "problem niewątpliwie tkwi w języku." I że język
> > Kościoła
> > "nie jest adekwatny, tylko wręcz deformujący rzeczywistość. Że nazywając
> > kogoś
> > tak, a nie inaczej, np. "bratem odłączonym" dokonuje się wykluczenia czy
> > wartościowania postaw." ("Przed Bogiem")
> > Dlatego zamiast w języku kościelnym "bracia odchodzący" powiem za
> > T.Węcławskim
> > "ludzie idący dalej" - bo tak powiedział w swojej Deklaracji: "teraz
> > dojrzałem
> > do tego, by pójść konsekwentnie dalej".
>
>
> witam,
> problem jednak w tym, że żeby coś zmienić- trzeba być wewnątrz. To nie
Luter
> zmienił stosunki w KRK,

Oj baardzo się mylisz... ;)
Każde zdażenie zmienia układ sił i oddziaływań.
Nie ma zdarzeń bez znaczenia i wpływu...
tym bardziej w kontekście KrK takie jak Luteranizm czy Protestantyzm.
Być moze wielu chciałoby ich skutki dla krk zminimalizowac lub
zignorować...ale wtedy ignorują jednocześnie własną historię i tradycję ;)
zresztą Luter nie przestał być chrześcijaniniem -więc jak najbardziej dalej
był wewnątrz a nie na zewnątrz tego co najistotniejsze w wierze Chrystusowi
Skoro rozpatrujesz jakieś wewnątrz i na zewnątrz widać masz sam[a?]
problem z byciem świętszym[ą] niż sam papież ;)))

> a ludzie tacy jak święci Franciszek z Asyżu, o.Pio,
> czy też jezuita o.DeMello. Będąc wewnątrz- mogli przekonać hierachów do
> tego, co głosili. Jeśli chodzi o DeMello- ktoś pięknie określił jego drogę
> jako drogę przez chrześcijaństwo i buddyzm (nigdy go nie zarzucił ani nie
> uważał za sprzeczny z religią rzymsko- katolicką)- do wolności.
>
> Ktoś, kto odchodzi (ma do tego prawo!) nie idzie dalej. Nigdy. On po
prostu
> rezygnuje.

Widać musisz z jakichś względów w to wierzyć [prawdopodobnie by
dowartościować swoje "trwanie w...pomimo wszystko"]
bo przecież nie znasz tego hipotetyczneo "stanu po" z autopsji...no chyba
że... ;P
Swoją drogą to zadziwiające ale to zazwyczaj ludzie "pozostający" uważają
[alienują-piętnują] tych "inaczej patrzących" za będących na zewnątrz...a ci
niby "na zewnątrz" właściwie żadko sami czują się "wyłączeni z wspólnoty z
Chrystusem" bo o takiej przecież więzi mówimy...no chyba ze mówisz jedynie o
przynależności do jakiejś "struktury" czy "organizacji"... ;P

> Zobacz proszę- tacy ludzie po odejściu zostają najczęściej
> "złowieni" przez sekciarzy w rodzaju "Fakty i Mity"- czyli dla nich to po
> prostu takie "z deszczu pod rynnę"

FiM to gazetka jak inne - i jako taka jedynie kogo może złowic
to materialnie zdesperowaną osobę do wywiadu za kasę...ale wtedy trzeba
zapytać kto do owej desperacji [matrerialnej lub światopoglądowej] dopuscił
lub się przyczyił.

Zresztą: konkretne przykłady proszę... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2007-07-02 20:05:56

Temat: Re: O odejściach księży...komentarz z www do artykułu
Od: "Chiron" <eleuzis@no_spam.polbox.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:f6b773$8fc$1@news.onet.pl...

> Każde zdażenie zmienia układ sił i oddziaływań.
> Nie ma zdarzeń bez znaczenia i wpływu...
DOKŁADNIE TAK.

> tym bardziej w kontekście KrK takie jak Luteranizm czy Protestantyzm.
> Być moze wielu chciałoby ich skutki dla krk zminimalizowac lub
> zignorować...ale wtedy ignorują jednocześnie własną historię i tradycję ;)
> zresztą Luter nie przestał być chrześcijaniniem -więc jak najbardziej
> dalej
> był wewnątrz a nie na zewnątrz tego co najistotniejsze w wierze
> Chrystusowi
> Skoro rozpatrujesz jakieś wewnątrz i na zewnątrz widać masz sam[a?]
> problem z byciem świętszym[ą] niż sam papież ;)))

nadużycie z Twojej strony. Zupełnie nieuprawniony wniosek.
A może to ja nieściśle pisałem? Spróbuję...Otóż po przeczytaniu Twojego
postu zauważam ewidentny brak czegoś, co po prostu nazywamy
odpowiedzialnością za własne działanie (podobnie ten artykuł o tym nie
wspomina). A to jest przecież najważniejsze. Ba! W tym wszystkim wręcz
fundamentalne. A tu się czyta, że KRK to czy tamto. Ty piszesz, że złowili
biednego człowieka, bo (w domyśle) KRK doprowadził go do nędzy, więc on po
prostu "dla chleba" powiedział to, co "Jonasz" chciał usłyszeć. A gdzie tu
odpowiedzialność? Mężczyzna dochodząc do pewnego wieku najczęściej się żeni,
a specjalnie predysponowani- idą do stanu kapłańskiego. Zanim się ożeni
(zostanie kapłanem)- może wybrzydzać, kombinować- robić wszystko to, co
wiąże się z podejmowaniem decyzji. Przychodzi jednak chwila, w której
podejmuje decyzję, a następnie powinien wziąć za nią ODPOWIEDZIALNOŚĆ.
Zostaje mężem kobiety- no to od tego momentu ma ona być jego jedyną, a jego
obowiązkiem jest dbanie o nią i ich potomstwo. Jak po paru latach odejdzie,
bo powie, że przed ślubem była ładniejsza i nie marudziła mu- to nie trzeba
być chyba za sprytnym, żeby stwierdzić, że zły był z niego mąż i że jest to
nieodpowiedzialny człowiek. Nawet gdy żona rzeczywiście mało dba o swój
wygląd, a na seks:-) ma rzadko ochotę- no to pozostaje pytanie: czy on
zrobił wszystko (a w ogóle czy zrobił cokolwiek), żeby ich związek uratować?
Co będzie dalej? Ano - taki nieodpowiedzialny człowiek najczęściej nie
będzie umiał utrzymać jakiegokolwiek związku. A pozostając z dala od swej
rodziny wpływ na nią będzie miał wręcz żaden, choć samym faktem odejścia
zmieni znacznie układ sił i oddziaływań:-). Podobnie z kapłaństwem: zanim
został księdzem, nikt nie ukrywał, jak to wygląda. Miał czas. Mógł się nie
decydować. Pociągało go życie z kobietą- mógł się ożenić zanim został
księdzem. A teraz- porzucając stan duchowny z takiej czy innej przyczyny
powinien sobie zdać sprawę, że jeśli nawet (a zapewne tak jest) jest też
jakaś wina po stronie KRK to jest także i wina po jego stronie. Najpierw
więc powinien ze swojej strony wyczyścić relacje (czyli zabrać tę swoją
winę)- i wtedy dopiero starać się wpływać na działanie KRK. A który z nich
tak postąpił? Po prostu- byli słabi i nieodpowiedzialni i teraz- zamiast po
prostu to przyznać- szukają winy w innych. Jak to czynią nieodpowiedzialni.

Pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2007-07-03 09:14:28

Temat: Re: O odejściach księży...komentarz z www do artykułu
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <eleuzis@no_spam.polbox.com> napisał w wiadomości
news:f6blr5$cba$1@achot.icm.edu.pl...
>
> Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:f6b773$8fc$1@news.onet.pl...
>
> > Każde zdażenie zmienia układ sił i oddziaływań.
> > Nie ma zdarzeń bez znaczenia i wpływu...
> DOKŁADNIE TAK.
>
> > tym bardziej w kontekście KrK takie jak Luteranizm czy Protestantyzm.
> > Być moze wielu chciałoby ich skutki dla krk zminimalizowac lub
> > zignorować...ale wtedy ignorują jednocześnie własną historię i tradycję
;)
> > zresztą Luter nie przestał być chrześcijaniniem -więc jak najbardziej
> > dalej
> > był wewnątrz a nie na zewnątrz tego co najistotniejsze w wierze
> > Chrystusowi
> > Skoro rozpatrujesz jakieś wewnątrz i na zewnątrz widać masz sam[a?]
> > problem z byciem świętszym[ą] niż sam papież ;)))
>
> nadużycie z Twojej strony. Zupełnie nieuprawniony wniosek.
> A może to ja nieściśle pisałem? Spróbuję...Otóż po przeczytaniu Twojego
> postu zauważam ewidentny brak czegoś, co po prostu nazywamy
> odpowiedzialnością za własne działanie (podobnie ten artykuł o tym nie
> wspomina). A to jest przecież najważniejsze. Ba! W tym wszystkim wręcz
> fundamentalne. A tu się czyta, że KRK to czy tamto. Ty piszesz, że złowili
> biednego człowieka, bo (w domyśle) KRK doprowadził go do nędzy, więc on po
> prostu "dla chleba" powiedział to, co "Jonasz" chciał usłyszeć. A gdzie tu
> odpowiedzialność? Mężczyzna dochodząc do pewnego wieku najczęściej się
żeni,
> a specjalnie predysponowani- idą do stanu kapłańskiego. Zanim się ożeni
> (zostanie kapłanem)- może wybrzydzać, kombinować- robić wszystko to, co
> wiąże się z podejmowaniem decyzji. Przychodzi jednak chwila, w której
> podejmuje decyzję, a następnie powinien wziąć za nią ODPOWIEDZIALNOŚĆ.
> Zostaje mężem kobiety- no to od tego momentu ma ona być jego jedyną, a
jego
> obowiązkiem jest dbanie o nią i ich potomstwo. Jak po paru latach
odejdzie,
> bo powie, że przed ślubem była ładniejsza i nie marudziła mu- to nie
trzeba
> być chyba za sprytnym, żeby stwierdzić, że zły był z niego mąż i że jest
to
> nieodpowiedzialny człowiek. Nawet gdy żona rzeczywiście mało dba o swój
> wygląd, a na seks:-) ma rzadko ochotę- no to pozostaje pytanie: czy on
> zrobił wszystko (a w ogóle czy zrobił cokolwiek), żeby ich związek
uratować?
> Co będzie dalej? Ano - taki nieodpowiedzialny człowiek najczęściej nie
> będzie umiał utrzymać jakiegokolwiek związku. A pozostając z dala od swej
> rodziny wpływ na nią będzie miał wręcz żaden, choć samym faktem odejścia
> zmieni znacznie układ sił i oddziaływań:-). Podobnie z kapłaństwem: zanim
> został księdzem, nikt nie ukrywał, jak to wygląda. Miał czas. Mógł się nie
> decydować. Pociągało go życie z kobietą- mógł się ożenić zanim został
> księdzem. A teraz- porzucając stan duchowny z takiej czy innej przyczyny
> powinien sobie zdać sprawę, że jeśli nawet (a zapewne tak jest) jest też
> jakaś wina po stronie KRK to jest także i wina po jego stronie. Najpierw
> więc powinien ze swojej strony wyczyścić relacje (czyli zabrać tę swoją
> winę)- i wtedy dopiero starać się wpływać na działanie KRK. A który z nich
> tak postąpił? Po prostu- byli słabi i nieodpowiedzialni i teraz- zamiast
po
> prostu to przyznać- szukają winy w innych. Jak to czynią
nieodpowiedzialni.
>
> Pozdrawiam
>
> Chiron

I uważasz ze ludzka nieodpowiedzialność to JEDYNIE "wina" owych
nieodpowiedzialnych? A gdzie byli Wychowawcy? Rodzice? "Wspólnota
wierzących" którzy mieli podopiecznych wychować do pełni wiary? [nie
tresować -ale wychować!] do odpowiedzialności? ;)

Toż to typowa nieodpowiedzialna postawa roszczeniowa - wymagać od innych
odpowiedzialności bez dania im wystarczających możliwości do nabycia
tejże... A jakie środki są "wystarczające"? Te które umożliwiają skuecznie
realizowanie owej "postawy odpowiedzialności" za to co życie przynosi
[odpowiadanie na wyzwania życia].
Wiek nie jest żadnym dowodem że powinno się już być odpowiedzialnym, albo
usprawiedliwieniem odmowy lub zaprzestania nad kimś nadal "wybrakowanym"
wysiłków udzielenia mu pomocy w znalezieniu jego drogi życiowej -do jakiej
się nadaje-pasuje jaka mu "odpowiada" [a i owszem![ odpowiada jego
zdolnościom, drogi na jakiej wyzwania potrafi "odpowiedzieć" -bo stąd jest
termin "odpowiedz-ialność"] ;P

Masz jeszcze Chironie widzę dużo do przepracowania... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2007-07-03 11:41:52

Temat: Re: O odejściach księży...komentarz z www do artykułu
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:f6d3vo$m7v$1@news.onet.pl...
\> Masz jeszcze Chironie widzę dużo do przepracowania... ;)

Grzeczne to było :-))
stąd mój aplauze.

Temat trudny.
Desygnanty.
Kupienie szatana interpretacji wiedzy :-))

Podział istnieje! To straszne :-))

Ale jest w zasięgu każdego.

Nie widzę!
Okrzyk na pustyni - więc, fatamorgana.

Nie myśl tyle, bo Cię zapylę :-))

ett

Dlaczego uważasz, że potrzebujesz ryjących,
jeśli masz wszystko w sobie?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2007-07-03 12:31:22

Temat: Re: O odejściach księży...komentarz z www do artykułu
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "eTaTa" <e...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:f6dc5s$ik3$2@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:f6d3vo$m7v$1@news.onet.pl...
> \> Masz jeszcze Chironie widzę dużo do przepracowania... ;)
>
> Grzeczne to było :-))
> stąd mój aplauze.

Myślisz żem wrócił do szeregu? ;)
Ty widzę sam grzeczności innych tęsknisz
skoro ją chwalić potrzebujesz... ;P

> Dlaczego uważasz, że potrzebujesz ryjących,
> jeśli masz wszystko w sobie?

to do mnie? ;)

Człowiek nie samotna wyspa...
Sam może i owszem
otworzyć sie
na prawdę
na innych
na siebie

ale problemów życiowych
[zadań,misji,powołania]
choćby znał rozwiązania
sam nie pokona...
potrzebuje pomocy

oby nie z rąk
kupczących
nią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2007-07-03 16:03:31

Temat: Re: O odejściach księży...komentarz z www do artykułu
Od: "Chiron" <eleuzis@no_spam.polbox.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:f6d3vo$m7v$1@news.onet.pl...
>
> I uważasz ze ludzka nieodpowiedzialność to JEDYNIE "wina" owych
> nieodpowiedzialnych? A gdzie byli Wychowawcy? Rodzice? "Wspólnota
> wierzących" którzy mieli podopiecznych wychować do pełni wiary? [nie
> tresować -ale wychować!] do odpowiedzialności? ;)
>
> Toż to typowa nieodpowiedzialna postawa roszczeniowa - wymagać od innych
> odpowiedzialności bez dania im wystarczających możliwości do nabycia
> tejże... A jakie środki są "wystarczające"? Te które umożliwiają skuecznie
> realizowanie owej "postawy odpowiedzialności" za to co życie przynosi
> [odpowiadanie na wyzwania życia].

przeczytaj raz jeszcze- napiszę wyraźniej: wina leży (chyba) zawsze po obu
stronach. Podobnie jak dorosły człowiek nie powinien się tłumaczyć, że miał
patologicznych rodziców, do szkoły pod górkę- etc. To jest
nieodpowiedzialność właśnie. I ta nieodpowiedzialność tworzy postawę
roszczeniową. Jest mu trudniej- to fakt. Jednakże zamiast szukać
usprawiedliwienia swojej nieudolności i innych złych cech- może wziąć
odpowiedzialność za swe życie- i zacząć pracować nad sobą. Zmieniać siebie.
Bo KAŻDA ZMIANA W ŻYCIU ZACZYNA SIĘ WYŁĄCZNIE OD SAMEGO SIEBIE. Ci księża
chcieli NAJPIERW zmienić KRK- a czy siebie- tego nie wiemy. Chyba nie. I to
jest właśnie brak odpowiedzialności.

>
> Masz jeszcze Chironie widzę dużo do przepracowania... ;)
>
To prawda- mam. Jednakże zupełnie nie pojmuję, dlaczego piszesz do mnie w
tonie wyroczni? Nie jesteś Panem Bogiem.

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2007-07-03 23:18:04

Temat: Re: O odejściach...i trwaniu...
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <eleuzis@no_spam.polbox.com> napisał w wiadomości
news:f6ds0k$ppi$1@news.task.gda.pl...
>
> Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomo?ci
> news:f6d3vo$m7v$1@news.onet.pl...
> >
> > I uważasz ze ludzka nieodpowiedzialno?ć to JEDYNIE "wina" owych
> > nieodpowiedzialnych? A gdzie byli Wychowawcy? Rodzice? "Wspólnota
> > wierz?cych" którzy mieli podopiecznych wychować do pełni wiary? [nie
> > tresować -ale wychować!] do odpowiedzialno?ci? ;)
> >
> > Toż to typowa nieodpowiedzialna postawa roszczeniowa - wymagać od innych
> > odpowiedzialno?ci bez dania im wystarczaj?cych możliwo?ci do nabycia
> > tejże... A jakie ?rodki s? "wystarczaj?ce"? Te które umożliwiaj?
skuecznie
> > realizowanie owej "postawy odpowiedzialno?ci" za to co życie przynosi
> > [odpowiadanie na wyzwania życia].
>
> przeczytaj raz jeszcze- napiszę wyraĽniej: wina leży (chyba) zawsze po obu
> stronach. Podobnie jak dorosły człowiek nie powinien się tłumaczyć, że
miał
> patologicznych rodziców, do szkoły pod górkę- etc. To jest
> nieodpowiedzialno?ć wła?nie. I ta nieodpowiedzialno?ć tworzy postawę
> roszczeniow?. Jest mu trudniej- to fakt. Jednakże zamiast szukać
> usprawiedliwienia swojej nieudolno?ci i innych złych cech- może wzi?ć
> odpowiedzialno?ć za swe życie- i zacz?ć pracować nad sob?. Zmieniać
siebie.
> Bo KAŻDA ZMIANA W ŻYCIU ZACZYNA SIĘ WYŁˇCZNIE OD SAMEGO SIEBIE. Ci księża
> chcieli NAJPIERW zmienić KRK- a czy siebie- tego nie wiemy. Chyba nie. I
to
> jest wła?nie brak odpowiedzialno?ci.

Jesteś nierealnym marzycielem
a pozatym ani nie chrześcijaninem
a tym bardziej już nie katolikiem ;)
-przynajmniej w sensie wyznawanej teologi ;P

Żadna zmiana nie zaczyna się od ciebie.
W chrześcijaństwie mowa o tym że to
"łaską jesteście zbawieni"
łaską czyli darem darmo danym
bez żadnego naszego udziału!

Kiedyś myslałem że jedyne co od nas zależy
to przyjęcie [lub odrzucenie] tego daru
zgoda lub bunt wobec Boga [lub Rzeczywistość]
a teraz widzę że nawet siły do buntowania się
lub wymęczonej zgody -są nam "dawane" pomimo
naszego chcenia czy niechcenia... ;)

Jezuici za Ignacym Lojolą mówią:
"chcę i nie chcę nie mieszka w naszym domu"
A wielu się dziwi przez wieki skąd bierze się
siła duchowa w tych ludziach
ostatnio w kilku z nich siła nawet do "odejścia"...
;)

> > Masz jeszcze Chironie widzę dużo do przepracowania... ;)
> >
> To prawda- mam. Jednakże zupełnie nie pojmuję,

To widać...w ogóle mało co pojmujesz
w tematach o jakich tu rozmawiasz ;)

> dlaczego piszesz do mnie w
> tonie wyroczni? Nie jeste? Panem Bogiem.

Czyżbyś miał problemy z przyjmowaniem uwag
pod swoim adresem tylko dlatego że nie
od samego panaboga pochodzą
i brzmią ci w uszach nie tak
jakbyś sobie tego zyczył? ;P
A jak byś sobie życzył?
Żeby ci przytakiwano
jak samemu panubogu? ;)

Otóż wiedz że wszystko pochodzi od Boga...
nawet moje słowa...bez względu jak bardzo
ci się nie podobają... ;P