O wierności w "Charakterach"
Liczba wypowiedzi w tym wątku: 70
| « poprzedni wątek | następny wątek » |
1. Data: 2010-01-30 20:19:31
Temat: O wierności w "Charakterach"Od: medea <m...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora
Lutowe "Charaktery" idealnie, mam wrażenie, wpisały się w tematykę
ostatnio panującą na psp.
Jako że nie ma w necie (albo nie umiem znaleźć), to wklepię kilka
dedykowanych fragmentów (z rozmowy "Szczepionka na wierność", udział
biorą: Zofia Milska-Wrzosińska, Andrzej Wiśniewski, Dorota Krzemionka).
Kawałki dla XL:
ZM-W
"Zakochanie zakłóca realistyczną percepcję partnera, siebie oraz tego,
co się może w życiu zdarzyć. Wtedy wierzy się w to, co się ślubuje: będę
ci wierny. I nie myślę, że będzie to wymagało ode mnie jakichkolwiek
wyrzeczeń czy walki wewnętrznej, bo nie przychodzi mi do głowy, że
mogłabym/mógłbym mieć ochotę na zdradę. Ty mi wystarczysz na zawsze.
(...)
Pytanie, co my tak naprawdę obiecujemy, deklarując wierność, jak ją
wewnętrznie rozumiemy, komu przypisujemy odpowiedzialność za spełnienie
tej obietnicy? CZY ULEGAMY ILUZJI, ŻE NIGDY NIE POJAWI SIĘ POKUSA? Że
nie zainteresuje mnie nikt oprócz męża/żony? Jeśli tak, to gdy okaże
się, że ślub czy miłość nie jest szczepionką, nie chroni nas skutecznie
przed tym, że inni ludzie wydadzą się atrakcyjni, możemy czuć złość do
partnera - przez niego nie możemy dochować wierności, bo gdyby był taki
interesujący jak na początku, to nikt inny by nam się nie spodobał.
Pojawia się rozczarowanie - sobą, współmałżonkiem, związkiem, życiem -
bo obiecywałam, szczerze chciałam, a tu ktoś inny jednak mnie pociąga...
(...)
Miało tak nie być, to pewnie wina męża, że czuję takie rzeczy do innego.
Jeśli natomiast czuję wierność w sensie pewnego wyrzeczenia, to
niezależnie od tego, czy będą pokusy, czy nie, potrafię jakoś sobie z
tym poradzić."
AW
"(...) Wierność nie oznacza, że czegoś nie będę czuł, ale WYBÓR. U jej
podstaw leży większa świadomość, a nie pozbywanie się świadomości
jakiegoś obszaru."
Teraz już rozumiesz IXI, co chciałam Ci wtedy przekazać???
A tutaj mały fragmencik dla ENdera:
ZM-W
"Rzecz w tym, że jeśli ktoś zaczyna zdradzać już przed ślubem, nawet w
momencie zafascynowania partnerem nie potrafi zrezygnować z pokus, to
warto się zastanowić, co go będzie potem powstrzymywało, bo na pewno nie
ślub."
W ogóle bardzo ciekawy numer "Charakterów", w kolejnym artykule także o
wierności m.in. sobie i Bogu (coś, co spodobałoby się CB):
"Wierność Bogu pozwoli nam odkryć, że to nie religia jest problemem, ale
sztywne zasady, które nie służą życiu. Bóg nie jest Wielkim
Prokuratorem: "Chcę raczej miłości niż ofiary" (Mt 12,7). Bóg jest
cierpliwy, i to jest Jego wierność. Jego wierność wobec nas daje nam
prawo zaryzykować życie dla miłości - bez niej nie będziemy zbawieni,
bez niej nie będziemy też W PEŁNI LUDŹMI."
(artykuł jezuity Jacka Prusaka "Bądź wierny, nie idź...")
Pozdrawiam
Ewa
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Do góryZobacz także
2. Data: 2010-01-31 12:33:41
Temat: Re: O wierności w "Charakterach"Od: "Vilar" <v...@u...to.op.pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "medea" <m...@o...eu> napisał w wiadomości
news:hk248g$o4a$1@news.onet.pl...
Też kupiłam zachęcona tekstem na okładce "Bądź wierny sobie, a nie będziesz
niewierny innym", bo to dokładnie oodaje moje podejście do sprawy.
Wierność innym to tak naprawdę wierność samemu sobie (to samo, tylko moimi
słowami).
Opowiadał o tym kiedyś świetny film "Wierność" Żuławskiego (z Sophie
Marceau)
> "Wierność Bogu pozwoli nam odkryć, że to nie religia jest problemem, ale
> sztywne zasady, które nie służą życiu. Bóg nie jest Wielkim Prokuratorem:
> "Chcę raczej miłości niż ofiary" (Mt 12,7). Bóg jest cierpliwy, i to jest
> Jego wierność. Jego wierność wobec nas daje nam prawo zaryzykować życie
> dla miłości - bez niej nie będziemy zbawieni, bez niej nie będziemy też W
> PEŁNI LUDŹMI."
> (artykuł jezuity Jacka Prusaka "Bądź wierny, nie idź...")
A pod tym podpisuję się wszystkimi łapkami
Na relacji człowiek z Bogiem to człowiek jest tą stroną, która zyskuje i
zyskuje tak naprawdę wszystko.
A Bóg? Czy można mu zaoferować coś, czego by nie miał?
Warunkiem jest, że relacja ta ma być żywa.
Wszelkie skostniałe i sformalizowane zasady są wyłącznie ersatzem.
(Moim skromnym zdaniem oczywiście).
Poczytam wieczorkiem z wielką chęcią.
MK
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
3. Data: 2010-01-31 14:43:28
Temat: Re: O wierności w "Charakterach"Od: medea <m...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora
Vilar pisze:
> A pod tym podpisuję się wszystkimi łapkami
Ja też, dlatego właśnie zacytowałam.
>
> Na relacji człowiek z Bogiem to człowiek jest tą stroną, która zyskuje i
> zyskuje tak naprawdę wszystko.
> A Bóg? Czy można mu zaoferować coś, czego by nie miał?
> Warunkiem jest, że relacja ta ma być żywa.
> Wszelkie skostniałe i sformalizowane zasady są wyłącznie ersatzem.
> (Moim skromnym zdaniem oczywiście).
Moim też.
Ewa
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
4. Data: 2010-01-31 15:10:58
Temat: Re: O wierności w "Charakterach"Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Sat, 30 Jan 2010 21:19:31 +0100, medea napisał(a):
> "Zakochanie zakłóca realistyczną percepcję partnera, siebie oraz tego,
> co się może w życiu zdarzyć. Wtedy wierzy się w to, co się ślubuje: będę
> ci wierny. I nie myślę, że będzie to wymagało ode mnie jakichkolwiek
> wyrzeczeń czy walki wewnętrznej, bo nie przychodzi mi do głowy, że
> mogłabym/mógłbym mieć ochotę na zdradę. Ty mi wystarczysz na zawsze.
> (...)
Zakochanie to nie miłość.
Widzę, że nadal nie rozumiesz, co JA chcę przekazać (nie, nie Tobie, ale w
ogóle), co oznacza dla mnie miłość. Na pewno nie oznacza "zakochania".
> Pytanie, co my tak naprawdę obiecujemy, deklarując wierność, jak ją
> wewnętrznie rozumiemy, komu przypisujemy odpowiedzialność za spełnienie
> tej obietnicy? CZY ULEGAMY ILUZJI, ŻE NIGDY NIE POJAWI SIĘ POKUSA? Że
> nie zainteresuje mnie nikt oprócz męża/żony? Jeśli tak, to gdy okaże
> się, że ślub czy miłość nie jest szczepionką, nie chroni nas skutecznie
> przed tym, że inni ludzie wydadzą się atrakcyjni, możemy czuć złość do
> partnera - przez niego nie możemy dochować wierności, bo gdyby był taki
> interesujący jak na początku, to nikt inny by nam się nie spodobał.
> Pojawia się rozczarowanie - sobą, współmałżonkiem, związkiem, życiem -
> bo obiecywałam, szczerze chciałam, a tu ktoś inny jednak mnie pociąga...
Nadal miłość traktowana jest tu (zresztą nie tylko tu, niestety, jak widzę,
bo i Ty tak ja traktujesz...) zamiennie z zakochaniem, co dyskwalifikuje
CAŁY dokument ze względu na odniesienie go jedynie i tylko do zakochania,
a nie do miłości. Odnośnie samego zakochania jest owszem, słuszny i
współczuję ludziom, którzy uważają, że zakochanie jest/powinno_być
gwarancją wierności i trwałości związku.
--
Ikselka. /
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
5. Data: 2010-01-31 15:28:08
Temat: Re: O wierności w "Charakterach"Od: medea <m...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora
XL pisze:
> Zakochanie to nie miłość.
> Widzę, że nadal nie rozumiesz, co JA chcę przekazać (nie, nie Tobie, ale w
> ogóle), co oznacza dla mnie miłość. Na pewno nie oznacza "zakochania".
> Nadal miłość traktowana jest tu (zresztą nie tylko tu, niestety, jak widzę,
> bo i Ty tak ja traktujesz...) zamiennie z zakochaniem, co dyskwalifikuje
> CAŁY dokument ze względu na odniesienie go jedynie i tylko do zakochania,
> a nie do miłości. Odnośnie samego zakochania jest owszem, słuszny i
> współczuję ludziom, którzy uważają, że zakochanie jest/powinno_być
> gwarancją wierności i trwałości związku.
>
No nic, widzę, że nie zrozumiałaś. Zrzucam to na karb braku kompletności
artykułu, bo przecież nie braku inteligencji.
Wyraźnie odróżnia się w tej rozmowie etap zakochania od dojrzałej
miłości, którą traktuje się jako swoisty ~wybór.
Ewa
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
6. Data: 2010-01-31 17:47:49
Temat: Re: O wierności w "Charakterach"Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora
medea napisał(a):
> XL pisze:
>
> > Zakochanie to nie mi�o��.
> > Widz�, �e nadal nie rozumiesz, co JA chc� przekaza� (nie, nie Tobie, ale
w
> > og�le), co oznacza dla mnie mi�o��. Na pewno nie oznacza "zakochania".
>
> > Nadal mi�o�� traktowana jest tu (zreszt� nie tylko tu, niestety, jak
widzďż˝,
> > bo i Ty tak ja traktujesz...) zamiennie z zakochaniem, co dyskwalifikuje
> > CA�Y dokument ze wzgl�du na odniesienie go jedynie i tylko do zakochania,
> > a nie do mi�o�ci. Odno�nie samego zakochania jest owszem, s�uszny i
> > wsp�czuj� ludziom, kt�rzy uwa�aj�, �e zakochanie jest/powinno_by�
> > gwarancj� wierno�ci i trwa�o�ci zwi�zku.
> >
>
> No nic, widz�, �e nie zrozumia�a�. Zrzucam to na karb braku kompletno�ci
> artyku�u, bo przecie� nie braku inteligencji.
>
> Wyra�nie odr�nia si� w tej rozmowie etap zakochania od dojrza�ej
> mi�o�ci, kt�r� traktuje si� jako swoisty ~wyb�r.
>
> Ewa
A ja zrozumiałem Ikselkę, dlaczego nie stawia sobie takiego wyboru, bo
[tak mnie się wydaje] Ikselcia takie pobudzenia skrywa i nie za bardzo
chce się przyznać, ale to dla innych dobrze , dla jej wierności
gorzej.;)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
7. Data: 2010-01-31 18:03:58
Temat: Re: O wierności w "Charakterach"Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Sun, 31 Jan 2010 09:47:49 -0800 (PST), de Renal napisał(a):
> medea napisał(a):
>> XL pisze:
>>
>>> Zakochanie to nie mi�o��.
>>> Widz�, �e nadal nie rozumiesz, co JA chc� przekaza� (nie, nie Tobie, ale
w
>>> og�le), co oznacza dla mnie mi�o��. Na pewno nie oznacza "zakochania".
>>
>>> Nadal mi�o�� traktowana jest tu (zreszt� nie tylko tu, niestety, jak
widzďż˝,
>>> bo i Ty tak ja traktujesz...) zamiennie z zakochaniem, co dyskwalifikuje
>>> CA�Y dokument ze wzgl�du na odniesienie go jedynie i tylko do zakochania,
>>> a nie do mi�o�ci. Odno�nie samego zakochania jest owszem, s�uszny i
>>> wsp�czuj� ludziom, kt�rzy uwa�aj�, �e zakochanie jest/powinno_by�
>>> gwarancj� wierno�ci i trwa�o�ci zwi�zku.
>>>
>>
>> No nic, widz�, �e nie zrozumia�a�. Zrzucam to na karb braku kompletno�ci
>> artyku�u, bo przecie� nie braku inteligencji.
>>
>> Wyra�nie odr�nia si� w tej rozmowie etap zakochania od dojrza�ej
>> mi�o�ci, kt�r� traktuje si� jako swoisty ~wyb�r.
>>
>> Ewa
>
> A ja zrozumiałem Ikselkę, dlaczego nie stawia sobie takiego wyboru, bo
> [tak mnie się wydaje] Ikselcia takie pobudzenia skrywa i nie za bardzo
> chce się przyznać, ale to dla innych dobrze , dla jej wierności
> gorzej.;)
Oj, globuś, tyle wiesz o wierności, co o miłości - czyli nic; dla Ciebie
wierność to smycz na własną szyję, to autozamach, zamach na tę Twoją
"wolność", o której zresztą sam nie wiesz, czym jest, bo nie wierzysz w
nic, co nie jest Tobie dostępne, co nie było Ci dane, czego nie możesz
pomacać.
--
Ikselka.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
8. Data: 2010-01-31 18:15:53
Temat: Re: O wierności w "Charakterach"Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora
XL napisał(a):
> Dnia Sun, 31 Jan 2010 09:47:49 -0800 (PST), de Renal napisaďż˝(a):
>
> > medea napisaďż˝(a):
> >> XL pisze:
> >>
> >>> Zakochanie to nie mi�o��.
> >>> Widz�, �e nadal nie rozumiesz, co JA chc� przekaza� (nie, nie Tobie,
ale w
> >>> og�le), co oznacza dla mnie mi�o��. Na pewno nie oznacza "zakochania".
> >>
> >>> Nadal mi�o�� traktowana jest tu (zreszt� nie tylko tu, niestety, jak
widzďż˝,
> >>> bo i Ty tak ja traktujesz...) zamiennie z zakochaniem, co dyskwalifikuje
> >>> CA�Y dokument ze wzgl�du na odniesienie go jedynie i tylko do zakochania,
> >>> a nie do mi�o�ci. Odno�nie samego zakochania jest owszem, s�uszny i
> >>> wsp�czuj� ludziom, kt�rzy uwa�aj�, �e zakochanie jest/powinno_by�
> >>> gwarancj� wierno�ci i trwa�o�ci zwi�zku.
> >>>
> >>
> >> No nic, widz�, �e nie zrozumia�a�. Zrzucam to na karb braku
kompletno�ci
> >> artyku�u, bo przecie� nie braku inteligencji.
> >>
> >> Wyra�nie odr�nia si� w tej rozmowie etap zakochania od dojrza�ej
> >> mi�o�ci, kt�r� traktuje si� jako swoisty ~wyb�r.
> >>
> >> Ewa
> >
> > A ja zrozumia�em Ikselk�, dlaczego nie stawia sobie takiego wyboru, bo
> > [tak mnie siďż˝ wydaje] Ikselcia takie pobudzenia skrywa i nie za bardzo
> > chce si� przyzna�, ale to dla innych dobrze , dla jej wierno�ci
> > gorzej.;)
>
> Oj, globu�, tyle wiesz o wierno�ci, co o mi�o�ci - czyli nic; dla Ciebie
> wierno�� to smycz na w�asn� szyj�, to autozamach, zamach na t� Twoj�
> "wolno��", o kt�rej zreszt� sam nie wiesz, czym jest, bo nie wierzysz w
> nic, co nie jest Tobie dost�pne, co nie by�o Ci dane, czego nie mo�esz
> pomacaďż˝.
> --
>
> Ikselka.
Z miłą chęcią ciebie bym pomacał.......... to co znaczy że jak będe
wierzył , przestane odczuwać popęd do np;Ikselci, z nieba na mnie
spłynie ten brak doznawania miłych skojarzeń z drugą osobą?
I nie będe musiał podejmować decyzji, czy kogoś skrzywdzą oddając się
rozkoszy, czy też nie, będe czysty jak różowa pupa
niemowlaka......znaczy niewinny.....tak?;)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
9. Data: 2010-01-31 21:29:23
Temat: Re: O wierności w "Charakterach"Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Sun, 31 Jan 2010 10:15:53 -0800 (PST), de Renal napisał(a):
> XL napisał(a):
>> Dnia Sun, 31 Jan 2010 09:47:49 -0800 (PST), de Renal napisaďż˝(a):
>>
>>> medea napisaďż˝(a):
>>>> XL pisze:
>>>>
>>>>> Zakochanie to nie mi�o��.
>>>>> Widz�, �e nadal nie rozumiesz, co JA chc� przekaza� (nie, nie Tobie,
ale w
>>>>> og�le), co oznacza dla mnie mi�o��. Na pewno nie oznacza "zakochania".
>>>>
>>>>> Nadal mi�o�� traktowana jest tu (zreszt� nie tylko tu, niestety, jak
widzďż˝,
>>>>> bo i Ty tak ja traktujesz...) zamiennie z zakochaniem, co dyskwalifikuje
>>>>> CA�Y dokument ze wzgl�du na odniesienie go jedynie i tylko do zakochania,
>>>>> a nie do mi�o�ci. Odno�nie samego zakochania jest owszem, s�uszny i
>>>>> wsp�czuj� ludziom, kt�rzy uwa�aj�, �e zakochanie jest/powinno_by�
>>>>> gwarancj� wierno�ci i trwa�o�ci zwi�zku.
>>>>>
>>>>
>>>> No nic, widz�, �e nie zrozumia�a�. Zrzucam to na karb braku
kompletno�ci
>>>> artyku�u, bo przecie� nie braku inteligencji.
>>>>
>>>> Wyra�nie odr�nia si� w tej rozmowie etap zakochania od dojrza�ej
>>>> mi�o�ci, kt�r� traktuje si� jako swoisty ~wyb�r.
>>>>
>>>> Ewa
>>>
>>> A ja zrozumia�em Ikselk�, dlaczego nie stawia sobie takiego wyboru, bo
>>> [tak mnie siďż˝ wydaje] Ikselcia takie pobudzenia skrywa i nie za bardzo
>>> chce si� przyzna�, ale to dla innych dobrze , dla jej wierno�ci
>>> gorzej.;)
>>
>> Oj, globu�, tyle wiesz o wierno�ci, co o mi�o�ci - czyli nic; dla Ciebie
>> wierno�� to smycz na w�asn� szyj�, to autozamach, zamach na t� Twoj�
>> "wolno��", o kt�rej zreszt� sam nie wiesz, czym jest, bo nie wierzysz w
>> nic, co nie jest Tobie dost�pne, co nie by�o Ci dane, czego nie mo�esz
>> pomacaďż˝.
>> --
>>
>> Ikselka.
>
> Z miłą chęcią ciebie bym pomacał..........
Nooo, przypuszczam.
> to co znaczy że jak będe
> wierzył , przestane odczuwać popęd do np;Ikselci,
> z nieba na mnie
> spłynie ten brak doznawania miłych skojarzeń z drugą osobą?
Co tu ma znowu niebo do rzeczy? - nie mówiłam o wierze w Boga.
> I nie będe musiał podejmować decyzji, czy kogoś skrzywdzą oddając się
> rozkoszy, czy też nie, będe czysty jak różowa pupa
> niemowlaka......znaczy niewinny.....tak?;)
Nie mówiłam o wierze jako wyznaniu, lecz o WIERZENIU.
--
Ikselka.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
10. Data: 2010-01-31 21:45:24
Temat: Re: O wierności w "Charakterach"Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora
XL napisał(a):
> Dnia Sun, 31 Jan 2010 10:15:53 -0800 (PST), de Renal napisaďż˝(a):
>
> > XL napisaďż˝(a):
> >> Dnia Sun, 31 Jan 2010 09:47:49 -0800 (PST), de Renal napisaďż˝(a):
> >>
> >>> medea napisaďż˝(a):
> >>>> XL pisze:
> >>>>
> >>>>> Zakochanie to nie mi�o��.
> >>>>> Widz�, �e nadal nie rozumiesz, co JA chc� przekaza� (nie, nie Tobie,
ale w
> >>>>> og�le), co oznacza dla mnie mi�o��. Na pewno nie oznacza
"zakochania".
> >>>>
> >>>>> Nadal mi�o�� traktowana jest tu (zreszt� nie tylko tu, niestety, jak
widzďż˝,
> >>>>> bo i Ty tak ja traktujesz...) zamiennie z zakochaniem, co dyskwalifikuje
> >>>>> CA�Y dokument ze wzgl�du na odniesienie go jedynie i tylko do zakochania,
> >>>>> a nie do mi�o�ci. Odno�nie samego zakochania jest owszem, s�uszny i
> >>>>> wsp�czuj� ludziom, kt�rzy uwa�aj�, �e zakochanie
jest/powinno_byďż˝
> >>>>> gwarancj� wierno�ci i trwa�o�ci zwi�zku.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> No nic, widz�, �e nie zrozumia�a�. Zrzucam to na karb braku
kompletno�ci
> >>>> artyku�u, bo przecie� nie braku inteligencji.
> >>>>
> >>>> Wyra�nie odr�nia si� w tej rozmowie etap zakochania od dojrza�ej
> >>>> mi�o�ci, kt�r� traktuje si� jako swoisty ~wyb�r.
> >>>>
> >>>> Ewa
> >>>
> >>> A ja zrozumia�em Ikselk�, dlaczego nie stawia sobie takiego wyboru, bo
> >>> [tak mnie siďż˝ wydaje] Ikselcia takie pobudzenia skrywa i nie za bardzo
> >>> chce si� przyzna�, ale to dla innych dobrze , dla jej wierno�ci
> >>> gorzej.;)
> >>
> >> Oj, globu�, tyle wiesz o wierno�ci, co o mi�o�ci - czyli nic; dla Ciebie
> >> wierno�� to smycz na w�asn� szyj�, to autozamach, zamach na t�
Twojďż˝
> >> "wolno��", o kt�rej zreszt� sam nie wiesz, czym jest, bo nie wierzysz w
> >> nic, co nie jest Tobie dost�pne, co nie by�o Ci dane, czego nie mo�esz
> >> pomacaďż˝.
> >> --
> >>
> >> Ikselka.
> >
> > Z mi�� ch�ci� ciebie bym pomaca�..........
>
> Nooo, przypuszczam.
>
> > to co znaczy �e jak b�de
> > wierzy� , przestane odczuwa� pop�d do np;Ikselci,
> > z nieba na mnie
> > sp�ynie ten brak doznawania mi�ych skojarze� z drug� osob�?
>
> Co tu ma znowu niebo do rzeczy? - nie m�wi�am o wierze w Boga.
>
> > I nie b�de musia� podejmowa� decyzji, czy kogo� skrzywdz� oddaj�c
siďż˝
> > rozkoszy, czy te� nie, b�de czysty jak r�owa pupa
> > niemowlaka......znaczy niewinny.....tak?;)
>
> Nie m�wi�am o wierze jako wyznaniu, lecz o WIERZENIU.
>
>
> --
>
> Ikselka.
Ikselka to jest zwyczajne wyparcie doznań erotycznych do innych osób
pod wpływem wiary, gdybyś przyznała się do tych spraw, łatwiej jest
widzieć siebie i być świadomym swojej decyzji o niezdradzaniu, bo tak
tylko myśli porządliwe do innych narastają i musisz je przed sobą
ukrywać, a im bardziej tych myśli unikasz tym bardziej one do ciebie
wracają [ ciągle spotykasz Szkotkę]. To niewinność Ikselka jest
najbardziej grzeszna.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |