Stalker wrote:
> W dniu 2011-02-04 21:43, Chiron pisze:
>
>> IMO może służyć tylko jako przyczynek do szarpania się za jajeczka (by
>> Robaks)- to to, co napisałeś w odpowiedzi na mojego posta o dogadaniu
>> się Finlandii z sowietami pokazuje, jak łatwo napuszając się stajesz się
>> śmieszny. OK- nie było by problemu, gdyby nie zdanie: "Chiron, co ty za
>> pierdoły wypisujesz?" . To, w połączeniu z babolem, jakiego strzeliłeś-
>> pokazuje właśnie Twoją arogancję i to, jak łatwo w takiej sytuacji się
>> ośmieszasz.
>> Nie rozumiesz? No bo i skąd, prawda? Ja napisałem- powtórzę i objaśnię
>> dla mniej zdolnych:-)
>
>
> Jako że standardową wymianę uprzejmości mamy już widzę za sobą, więc
> możemy teraz spokojnie wymienić się poglądami :-)
>
>> Rosja gardziła i gardzi tchórzami. To koronna zasada. Popatrz na
>> Finlandię- ich historię: młócili się z sowieciarzami- aż wióry szły.
>> Potem
>> potrafili się dogadać- i to dogadywał się ten sam człowiek, który ich
>> wcześniej upokorzył- Mannerheim.
>> "
>> Wyglądało to tak: taka Polska- świadoma zagrożenia niemieckiego
>> odrzuciła propozycję Goeringa uderzenia na sowietów. Zapłaciła za to
>> śmiercią milionów, a gdy do Niemców dołączyły się 2 tygodnie później
>> sowiety na mocy porozumienia Hitler- Stalin- rząd polski nawet wezwał,
>> aby z sowietami nie walczyć, co postawiło nas w trudnej sytuacji- Stalin
>> potem się tłumaczył aliantom, że przecież on w żadnym stanie wojny z
>> Polską nie jest. No i taki ugodowy rząd Stalin olał, Polskę sobie
>> zhołdował- zrobił, co chciał. Jeszcze raz: Polska odmówiła uderzenia na
>> sowietów, nie zachowywała się wrogo- a Stalin z Polaków zrobił sobie
>> wasali. To samo z państwami, które mu alianci podarowali w Jałcie.
>> Finlandia- Stalin ją zaatakował, i dostał ciężkie baty. Jego armia-
>> "niezwyciężona"- została ośmieszona. Potem, gdy przyszli Niemcy- Finowie
>> w sojuszu z nimi odebrali sowietom większość utraconych ziem- pod wodzą
>> Mannerheima bili sowietów. I teraz uważaj- chodzi o to, że w takiej
>> sytuacji Mannerheim potrafił się z nimi dogadać- mimo, że Stalin
>> pierwotnie chciał z Finlandii zrobić sowiecką republikę- jak z Estonii.
>> Miał na to zgodę aliantów. Jednak- mimo to- nie dość, że nie zostali
>> republiką sowiecką- to nawet nie byli wasalnym państwem satelickim.
>> Uzyskali tyle swobody, ile mogli- cały czas poszerzając jej zakres. Ba!
>> Z tego sowieckiego uścisku potrafili wyciągnąć sporo kasy- ich
>> gospodarka rozkwitała. Czy teraz rozumiesz, Stalkerze?
>
>
> Jak to z tych samych faktów można różne wnioski wyciągnąć :-)
>
> Ale po kolei:
>
> Próbujesz porównać sytuację Polski i Finlandii w 1939 roku usiłując
> dopasować argumenty do tezy, że Rosja pogardza tchórzami i dlatego
> różnie traktowała kraje z którymi walczyła.
>
> Ja już abstrahuję że samo sformułowanie "Rosja gardziłą i gardzi
> tchórzami", bo zasadniczo takie zdanie można przypisać 99% państw na
> świecie i będzie tak samo prawdziwe :-)
>
> Problem w tym, że sytuacja jest nieporównywalna. A już wyciąganie
> wniosku, że Rosja zwasaliła Polskę, bo rząd Polski z Rosjanami nie
> walczył w 1939 roku jest wyjątkowo... hmmm... nieprawdziwy.
>
> Rosja zwasaliła Polskę, bo ją całkowicie ROZBIŁA i POKONAŁA i zajęłą jej
> terytorium, a nie dlatego, że rząd Polski w 1939 roku wezwał do tego
> żeby z Rosjanami nie walczyć. Zachowanie rządu nie ma żadnego znaczenia
> jeśli państwo zostało całkowicie pokonane i zajęte, a tak było z Polską
> w 1939 roku (i w 1944-45)
>
> Tymczasem sytuacja Finlandii była zupełnie inna. Finowie, ani w 1939,
> a ni w 1944 NIE ZOSTALI POKONANI, a Finlandia nie została zajęta.
> Zasługą Finów nie było to, że się "postawili", tylko to że im się to
> udało i dzięki temu z Rosjanami miał kto paktować i się układać.
>
> Nie wiem czy udało mi się przedstawić subtelną różnicę w postrzeganiu
> sytuacji, więc spróbuję przez analogię:
>
> Czy wydaje Ci się, że Finowie mieli by COKOLWIEK do powiedzenia i
> ktokolwiek by się z nimi układał, gdyby w 1939 roku ZSRR pokonała i
> zajęła Finlandię w całości?
>
> Gdyby twoja teza była prawdziwa (Rosja gardzi tchórzami) to Rosjanie
> powinni w TAKIEJ sytuacji dogadywać się z Finami na zasadzie:
> "Pokonaliśmy was, wasze państwo nie istnieje, ale walczyliście tak
> dzielnie, że się wycofamy"... Śmiem wątpić w taki przebieg sytuacji :-)
>
> Twojej tezie przeczą też losy takich państw jak Węgry, Rumunia i
> Bułgaria, które poszły na ZSRR razem z Niemcami, a mimo tego zostały
> całkowicie zwasalizowane po wojnie. A dlaczego zostały zwasalizowane? Bo
> były PO DRODZE do Berlina i w toku wojny Rosjanie, często przy pomocy
> samych tych państw w całości zajęli ich terytoria (zresztą tak jak w
> Polsce), więc po wojnie mieli bardzo łatwe zadanie - wystarczyło
> zamontować komunistyczne władze...
>
> Finlandia tymczasem także w 1944 zatrzymała rosyjską ofensywę i
> utrzymała państwowość. Rosjanom nie zależało wtedy na podbiciu Finlandii
> terytorialnie (bo jak mówię: nie była na drodze do Berlina),
> chcieli tylko zabezpieczyć skrzydło i mimo że ich ofensywa została
> zatrzymana to wymogli na Finach zmianę frontu i przyłączenie się do
> walki przeciwko niedawnym sojusznikom Niemcami, a potem kontrybucje,
> ustępstwa terytorialne, rozbrojenie armii, likwidację floty i kilka
> innych spraw...
>
> Faktem jest, że Finowie wykazali się w stosunkach z ZSRR niesamowitą
> przebiegłością, sprytem, także odwagą i bohaterstwem, ale IMO absolutnie
> nie można porównywać ich z Polakami i sytuacją Polski w tamtym czasie i
> sugerować ich jako przykład dla Polaków
>
> Stalker
No i Finowie nie mieli połowy państwa zajętego przez Niemców na
zachodzie. Jak myśmi ich nie mieli w 1920 to też dawaliśmy sobie z
Ruskimi radę.
Porównywanie wojny na dwa fronty i na jeden front to doprawdy dziwny
przejaw nieuwzględniania dość zasadniczych przesłanek do braku podstaw
do zrównywania ze sobą sytuacji Polski i Finlandii.

pozdrawiam
vonBraun