Użytkownik "Stalker" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iiju7n$dpp$...@n...dialog.net.pl...

W dniu 2011-02-04 21:43, Chiron pisze:

> IMO może służyć tylko jako przyczynek do szarpania się za jajeczka (by
> Robaks)- to to, co napisałeś w odpowiedzi na mojego posta o dogadaniu
> się Finlandii z sowietami pokazuje, jak łatwo napuszając się stajesz się
> śmieszny. OK- nie było by problemu, gdyby nie zdanie: "Chiron, co ty za
> pierdoły wypisujesz?" . To, w połączeniu z babolem, jakiego strzeliłeś-
> pokazuje właśnie Twoją arogancję i to, jak łatwo w takiej sytuacji się
> ośmieszasz.
> Nie rozumiesz? No bo i skąd, prawda? Ja napisałem- powtórzę i objaśnię
> dla mniej zdolnych:-)

Jako że standardową wymianę uprzejmości mamy już widzę za sobą, więc
możemy teraz spokojnie wymienić się poglądami :-)
====================================================
====================
Chcę tylko napisać, że nie jest to potrzebne- tak to widzę.


Próbujesz porównać sytuację Polski i Finlandii w 1939 roku usiłując
dopasować argumenty do tezy, że Rosja pogardza tchórzami i dlatego
różnie traktowała kraje z którymi walczyła.

Ja już abstrahuję że samo sformułowanie "Rosja gardziłą i gardzi
tchórzami", bo zasadniczo takie zdanie można przypisać 99% państw na
świecie i będzie tak samo prawdziwe :-)
====================================================
======================
Hmm, to nie tak. Zauważam tylko, że to jest w ich mentalności- dużo
silniejsza, niż w wypadku innych państw...no dobrze- żeby już tego nie
ciągnąć- zgodzisz się chyba, że w relacja międzyludzkich (także
międzypaństwowych) działa zasada, że jak jedna strona daje drugiej wszystko,
co tylko tamta zapragnie- no to ta druga strona będzie tą pierwszą mieć w
d..ie. I odwrotnie: zobacz, jak USA traktują swojego ważnego sojusznika-
Turcję, która im się non stop stawia (choćby sprawa NATOwskich lotnisk
podczas ataku na Irak).


Problem w tym, że sytuacja jest nieporównywalna. A już wyciąganie
wniosku, że Rosja zwasaliła Polskę, bo rząd Polski z Rosjanami nie
walczył w 1939 roku jest wyjątkowo... hmmm... nieprawdziwy.

Rosja zwasaliła Polskę, bo ją całkowicie ROZBIŁA i POKONAŁA i zajęłą jej
terytorium, a nie dlatego, że rząd Polski w 1939 roku wezwał do tego
żeby z Rosjanami nie walczyć. Zachowanie rządu nie ma żadnego znaczenia
jeśli państwo zostało całkowicie pokonane i zajęte, a tak było z Polską
w 1939 roku (i w 1944-45)
====================================================
=================
Jednak miało to w rozmowie z Rosją i aliantami- nie mogliśmy ich
przedstawiać jako agresorów.




Tymczasem sytuacja Finlandii była zupełnie inna. Finowie, ani w 1939,
a ni w 1944 NIE ZOSTALI POKONANI, a Finlandia nie została zajęta.
Zasługą Finów nie było to, że się "postawili", tylko to że im się to
udało i dzięki temu z Rosjanami miał kto paktować i się układać.

Nie wiem czy udało mi się przedstawić subtelną różnicę w postrzeganiu
sytuacji, więc spróbuję przez analogię:

Czy wydaje Ci się, że Finowie mieli by COKOLWIEK do powiedzenia i
ktokolwiek by się z nimi układał, gdyby w 1939 roku ZSRR pokonała i
zajęła Finlandię w całości?

Gdyby twoja teza była prawdziwa (Rosja gardzi tchórzami) to Rosjanie
powinni w TAKIEJ sytuacji dogadywać się z Finami na zasadzie:
"Pokonaliśmy was, wasze państwo nie istnieje, ale walczyliście tak
dzielnie, że się wycofamy"... Śmiem wątpić w taki przebieg sytuacji :-)

Twojej tezie przeczą też losy takich państw jak Węgry, Rumunia i
Bułgaria, które poszły na ZSRR razem z Niemcami, a mimo tego zostały
całkowicie zwasalizowane po wojnie. A dlaczego zostały zwasalizowane? Bo
były PO DRODZE do Berlina i w toku wojny Rosjanie, często przy pomocy
samych tych państw w całości zajęli ich terytoria (zresztą tak jak w
Polsce), więc po wojnie mieli bardzo łatwe zadanie - wystarczyło
zamontować komunistyczne władze...

Finlandia tymczasem także w 1944 zatrzymała rosyjską ofensywę i
utrzymała państwowość. Rosjanom nie zależało wtedy na podbiciu Finlandii
terytorialnie (bo jak mówię: nie była na drodze do Berlina),
chcieli tylko zabezpieczyć skrzydło i mimo że ich ofensywa została
zatrzymana to wymogli na Finach zmianę frontu i przyłączenie się do
walki przeciwko niedawnym sojusznikom Niemcami, a potem kontrybucje,
ustępstwa terytorialne, rozbrojenie armii, likwidację floty i kilka
innych spraw...

Faktem jest, że Finowie wykazali się w stosunkach z ZSRR niesamowitą
przebiegłością, sprytem, także odwagą i bohaterstwem, ale IMO absolutnie
nie można porównywać ich z Polakami i sytuacją Polski w tamtym czasie i
sugerować ich jako przykład dla Polaków
====================================================
=========================
Jeszcze raz- dokładnie o to mi szło:
"
Faktem jest, że Finowie wykazali się w stosunkach z ZSRR niesamowitą
przebiegłością, sprytem, także odwagą i bohaterstwem
"

DOKŁADNIE.
Wiesz, historia to nie jest co by było, gdyby było...no ale za przykładem
słynnego i nieodżałowanego Askenazego:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szymon_Askenazy

gdyby Polska poszła razem z Niemcami na sowietów, potem- wzorem innych
państw- sprzymierzyła się z sowietami przeciw Niemcom, prowadziła propolską
politykę- mieliśmy szansę na granice wschodnie z 1938 roku plus zdobycze
zachodnie. Nawet patrząc na sytuację powojenną- taką, jaka była- Stalin
(mimo tej całej- głównie żydowskiej- czerwonej bandy, którą wyhodował sobie
w Związku Sowieckim)- musiał się zgodzić na wybory w Polsce z udziałem
Mikołajczyka. Czy uważasz, że gdyby Polska prowadziła cwańszą politykę- taką
na wzór fiński- to mieli byśmy szanse na dużo większą niezależność- czy nie?
Jestem przekonany, ze tak. Polska nie przemawiała jednym głosem: w samej
Anglii były przynajmniej 2, zaciekle się zwalczające obozy: Sikorskiego i
piłsudczycy. I to z grubsza, bo było ich więcej odłamów. Nie potrafili
dogadywać się z Churchillem (w takich warunkach- nie było jak)- nie
potrafili więc czegokolwiek sensownego dla Polski załatwić. Ludzie Stalina
za to przemawiali jednym głosem (głosem Stalina)- no to wyszło jak
wyszło...Już Churchill zauważył, że potrafimy być wielcy jako przegrani, ale
malutcy jako zwycięzcy...
No i właśnie o to mi szło- gdybyśmy prowadzili politykę na wzór fiński-
nawet po zajęciu całego naszego terytorium- zapewnili byśmy sobie nawet taką
dużą niezależność, jak Finowie. Jeśli nie od razu- to po śmierci Stalina (że
było możliwe wyszarpnąć więcej- pokazał nawet tow. Wiesław)


--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.