On Tue, 4 Feb 2003 03:05:17 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- Amnesiac, pobudziłes mnie do myślenia a to mi się ostatnio rzadko zdarza.

:-)

>> Zwierzęta nie mają więcej zmysłów, ale te, które mają, nieraz są
>> znacznie sprawniejsze od ludzkich. Jeśli idzie o wnioskowanie
>> logiczne, to nie rozumiem tej uwagi. Przecież sam napisałeś, że
>> "zmysły są jedynie ważnym narzędziem poznania".
>
>- Ok, to była niekompletna wypowiedź, brakowało w niej wnioskowania opartego
>na logice aby naszkicować epistemologię obiektywistyczną. Niepotrzebnie
>użyłem skrótu myślowego, czym spowodowałem nieporozumienie.

>- uzupełnione o wnioskowanie logiczne mam nadzieje, że jest OK.

Niestety, nie jest. :-( A to dlatego, że z danych zmysłowych nie można
wnioskować logicznie. Podstawą wywodu logicznego może być aksjomat,
ale nigdy wrażenia zmysłowe. Możesz oczywiście posługiwać się
aksjomatami, ale wówczas odwoływanie się do poznania zmysłowego traci
sens. Dlatego właśnie zarzuciłem Ci tworzenie "wirtualnych światów".

>- widzę tutaj elementy sceptycyzmu (jako prąd filozoficzny).

MZ sceptycyzm wobec metafizyki jest jedynym sensownym podejściem
filozoficznym. I współcześni filozofowie zwykle przyjmują taką właśnie
postawę. Sceptycyzm wobec metafizyki nie musi oznaczać sceptycyzmu
"globalnego" (choć nieraz tak jest). Można mieć np. wiarę religijną
lub przyjąć postawę pragmatyczną. Albo połączyć jedno z drugim, czego
Amnesiac jest dobrym przykładem... ;-)))

>Sceptycy
>zakładają, że jako aksjomatu filozoficznego nie można udowodnić to można
>przyjąć dowolny aksjomat, czyli nic nie wiadomo, niczego się nie da poznać
>itd. Jeśli jednak zaczniesz się zastanawiać który aksjomat jest lepszy - to
>okaże się, że jedyne sensowne wnioski można wyciągnąć przyjmując założenia
>obiektywne.

To jest bardzo możliwe. Jednak MZ zastanawianie się "który aksjomat
jest lepszy" niewiele różni się od rozważań na temat tego "która
choroba jest lepsza". Najlepiej jest bez aksjomatów i bez chorób. BTW
gdybym już musiał wybierać "między dżumą a durem brzusznym",
opowiedziałbym się za jakąś wersją ewolucjonizmu - jako "aksjomatu"
najmniej "sztywnego".

>"skoro przyjąłeś pewne założenia natury filozoficznej to wszystko, co z tego
>wypływa jest słuszne w kontekście tego, co przyjąłeś. Na tej samej zasadzie
>zabijanie żydów może być słuszne, bo ocenia się to jedynie ze swojego,
>wcześniej przyjętego zestawu założeń. W zależności jakie przyjmiesz
>fundamentalne założenia - taka wyniknie z tego etyka (tu chrześcijańska).
>Niestety problem w ocenie etyki jest taki, że sam możesz ją ocenić z poziomu
>własnej filozofii, czyli zawsze wynik będzie taki, że etyka jest jak
>najbardziej OK. Natomiast możesz również dołożyć wysiłku intelektualnego,
>aby chwilowo przyjąć jakiś racjonalny, obiektywny sposób oceny,

Ale przecież przyjęcie "racjonalnego, obiektywnego sposobu oceny" jest
również założeniem natury filozoficznej, i to jednym z wielu. Mało
tego, w historii filozofii możemy odnaleźć bardzo różne warianty
takiego racjonalizmu (wzajemnie sprzeczne). Również zabijanie Żydów
można bez trudu uzasadnić poprzez odwoływanie się "obiektywnego
sposobu oceny", co też robiono.

>jest to równoznaczne z chwilowym przyjęciem racjonalnej filozofii (opartej
>na zmysłach i logicznym wnioskowaniu...). Wówczas ustalając jakby zewnętrzny
>punkt odniesienia używając logiki i danych zmysłowych tak jak się to robi
>naukowo -możesz wywnioskować, które założenia i etyka są sensowne względem
>rzeczywistości, która sobie po prostu istnieje.

To są fantazje. "Zewnętrzny punkt odniesienia" - to fikcja. Wyznawca
Allaha też - w swoim mniemaniu - osiąga taki "zewnętrzny punkt
odniesienia". Zresztą etyka określa szeroko rozumiane powinności.
Nigdy nie wynikaja one logicznie z obiektywnego stanu rzeczy.

>Obiektywiści zrozumieli, ze ich filozofia zawierała w sobie wszystkie inne
>systemy filozoficzne i w dodatku dobrze je wyjaśniała.

To jest może wytłumaczeniem wewnętrznych sprzeczności "obiektywizmu".

>Można wyobrazić sobie zwykłe ziemskie zadanie, które polega na dojściu do
>kiosku po gazetę. Weźmy przedstawiciela każdej filozofii, zaklejmy im nos,
>oczy i uszy, wstrzyknijmy środek uniemożliwiający czucie i logiczne
>myślenie. Nikt nie będzie w stanie dojść do kiosku.

To mi dopiero odkrycie "obiektywizmu"! Nie znam filozofii, która
stałaby na stanowisku, że w praktycznych czynnościach człowiek nie
potrzebuje posługiwać się zmysłami i kojarzeniem faktów.

>Jednak wielu preferuje zwątpienie czy aby kiosk naprawdę
>istnieje,

Nawet zwątpienie co do realności całego świata zewnętrznego nie musi
utrudniać człowiekowi życia, vide Berkeley.

>> jego użyteczność we wbijaniu gwoździ" i - w konsekwencji - zalecasz
>> młotek jako "jedyne właściwe" narzędzie do wkręcania śrubek, wbijania
>> gwoździ i spożywania schabowego.
>
>- taki jest tego sens, ale boję się, że tak dobrane porównanie ma wydźwięk
>pejoratywny.

Bo tak miało być. Jeśli ktoś twierdzi, że spożywanie schabowego za
pomocą młotka jest najlepszym sposobem "funkcjonowania w realiach", to
ja się bardzo dziwię.

>> należy stosować taki model, który przyniesie
>> nam najwięcej korzyści.
>
>- w jaki sposób ocenisz który sposób/narzędzie przynosi najwięcej korzyści?

Miarą korzyści jest moja satysfakcja, osiągana przez realizację
aspiracji.

>Czy aby udzielić sensownej odpowiedzi opartej na rzeczywistości, cokolwiek
>to w Twojej filozofii znaczy -nie musisz przypadkiem użyć właśnie danych
>sensorycznych i wnioskowania opartego na logice?

Nieraz muszę. Nie muszę jednak tworzyć wątpliwych koncepcji
metafizycznych.

>Jeśli zaczniesz zgadywać,
>to ja mogę równie dobrze to samo zrobić i na podstawie wewnętrznych
>abstrakcji powiedzieć, że jakaś strategia jest najlepsza i koniec. Jeśli
>natomiast zgodzisz się przyjąć warunki obiektywne - to właśnie potwierdzisz
>przydatność mojego młotka a tego chciałeś jak rozumiem uniknąć.

Nie kwestionowałem przydatności Twojego młotka. Uważam jedynie, że
zasięg jego użyteczności jest ograniczony. Natomiast posługiwanie się
nim we wszystkich sytuacjach jest podyktowane dogmatyzmem i jest
szkodliwe.

--
Amnesiac