Odpowiedzialność rodziców za szkody

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 359

201. Data: 2005-06-13 11:19:36

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 12 Jun 2005 23:29:32 +0200, Nixe napisał(a):

> Może jestem naiwna, ale uważam, że w moim obowiązku jest odpowiadać w każdym
> przypadku, gdy moje dziecko (będąc pod moją opieką) zrobi coś na diabła
> (świadomie czy nie).

Ale to raczej odpowiedzialność moralna niż prawna.

RG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

202. Data: 2005-06-13 11:25:17

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <d8faun$2huq$1@news.mm.pl>, "Nixe" <n...@f...peel> wrote:

> Roman G. pisze:
>
> > Skreślenie ucznia ze szkoły społecznej jest decyzją natury
> > administracyjnej, chociaż gdy pozostaje ono w kolizji z już płatnymi
> > okresami nauczania, albo gdy powoduje inne jeszcze straty - może
> > uzasadniać, ale też tylko w tych granicach, drogę powództwa
> > cywilnego, w którym jednak na pewno nie zmieści się żądanie czy
> > zmuszenie szkoły do dalszego wobec danego ucznia świadczenia nauki
> > szkolnej. [...]}
>
> Dlaczego? Na jakiej podstawie (prawnej?) Jeśli sąd udowodni, że decyzja Rady
> Pedagogicznej nie ma racji bytu, została podjęta w sposób nieobiektywny itp.
> to dlaczego rodzic nie ma prawa w takiej sytuacji oczekiwać ponownego
> przyjęcia dziecka do szkoły? Dlaczego to Rada miałaby być ponad
> stanowisko/wyrok sądu? Zwłaszcza, że nie rozmawiamy o szkołach prywatnych.
>
Maju, pan Roman albo nie rozumie tego co pisze, albo próbuje robić
Ciebie i innych w konia.
Z tego, co udało mi się na szybko znaleźć, wynika, że przytoczone
wyjaśnienie dotyczy uchwały rozstrzygającej, czy w sprawie skreślenia ze
szkoły społecznej należy stosować KPA czy KPC. SN zdecydował, że KPA.
Aha - w postępowaniu administracyjnym też sprawa może skończyć w sądzie.

A co do Twojego pytania - tam jest napisane, że nie możesz na drodze
cywilnej dochodzić przyjęcia dziecka z powrotem, a nie, że nie możesz w
ogóle. Możesz, i o tym było w następnych zdaniach.

> > zapłacenie czesnego oznacza, że rodzice godzą się na to, by ich
> > dziecko podlegało takiemu prawnemu porządkowi, jaki w tej szkole
> > panuje.
>
> Nie rozmawiamy teraz (a przynajmniej ja) o szkołach płatnych, bo tam siłą
> rzeczy sytuacja wygląda inaczej.
>
Eee tam. Zwróć uwagę na słowo "prawnemu" ;)

> >>> Jest jeszcze sfera konsekwencji wychowawczych, kar, wzmocnień
> >>> negatywnych, które nie są decyzjami administracyjnymi. Tu nauczyciel
> >>> jest ostatecznym decydentem i odwołanie nie przysługuje (art. 12
> >>> ust. 2 KN).
>
> >> Który konkretnie zapis mówi o czymś takim?
>
> > Zgodnie z kpa odwołania przysługują tylko od decyzji. Kara
> > pedagogiczna nałożona na ucznia przez nauczyciela nie jest decyzją
> > administracyjną.
>
> Czy możesz to napisać bardziej "po ludzku"?
> Nie jestem prawnikiem, nie mam obeznania w nomenklaturze prawniczej, a więc
> nie wiem, co oznacza "decyzja administracyjna", jakie są jeszcze inne
> decyzje i od czego (prócz decyzji) mogłoby jeszcze przysługiwać odwołanie.

Pan Roman zawęża znaczenie słowa "odwołanie" do wygodnego dla niego
zakresu. Rzeczywiście, w sensie administracyjnym od kary nałożonej przez
nauczyciela nie możesz się odwołać - tak samo jak on nie może się
odwołać od kary wymierzonej mu przez krewkiego rodzica.
To coś jak z immunitetem poselskim: chroni przed skuciem kajdankami, ale
nie chroni przed skuciem mordy.

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

203. Data: 2005-06-13 11:27:41

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 13 Jun 2005 09:56:29 +0200, Asiunia napisał(a):

>> Dlaczego widzisz tu brak należytej opieki? Jak pani miała zapobiec temu,
>> aby dziecko nie podstawiło drugiemu nogi?
> Oddajac dziecko pod opieke szkole mam prawo wymagac od onej, aby dziecko
> wyszlo z niej w taki sam sposob jak weszlo, tj. na wlasnych nogach, a nie
> lezac w R-ce pedzacej na sygnale do szpitala. (...)Skoro doszlo do takiego wypadku
> mam czelnosc domniemywac, ze szkola nie zadbala odpowiednio o bezpieczenstwo dzieci
> na korytarzach.

Nie odpowiedziałaś na pytanie: jak pani miała zapobiec temu, aby dziecko
nie podstawiło drugiemu nogi?
Mieć czelność, a mieć podstawy to dwie rzeczy niekoniecznie tożsame.

> Jesli dotychczasowy system bezpieczenstwa jest do bani

Niekoniecznie jest do bani.

>> Czemu dręczone dziecko nie poprosiło o pomoc nauczyciela?
> Z opowiadan wiem, ze chlopak nie tylko prosil, ale uciekajac przed grupa
> wolal Ratunku, Na pomoc. Jedna z przesluchiwanych nauczycielek ponoc
> powiedziala, ze sie przestraszyla i ja zamurowalo, haha.

A widzisz! W tych okolicznościach faktycznych być może miałabyś szansę na
odszkodowanie od szkoły. No chyba że wszystko działo się bardzo szybko i
czasu na reakcję i tak nie było.

RG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

204. Data: 2005-06-13 11:31:21

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 13 Jun 2005 12:45:40 +0200, Asiunia napisał(a):

>> A przy okazji, jak sam sprawca całego wypadku, odwiedził, rodzice czuli
>> się w obowiązku choć spytać o zdrowie?
> A bogac. Zlamanego slowa nie uslyszalysmy. Rodzice sie w ogole nie
> zainteresowali.

No ale cała Twoja agresja skierowała się tylko i wyłącznie przeciwko
szkole, prawda? Typowe.

RG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

205. Data: 2005-06-13 11:39:07

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <d8jip6$26f$1@nemesis.news.tpi.pl>,
"Harun al Rashid" <a...@o...pl> wrote:

> Użytkownik "Asiunia" ...
> >
> > Wiem, wiem, dlatego olalam sprawe. A co do powodu skarzenia - sprawa stala
> > sie na oczach dyzurujacej na korytarzu nauczycielki, ktora, nomem omen, na
> > poczatku mowila, ze chlopiec ewidentnie podstawil D. noge (tak tez
> > twierdzily jej kolezanki), a poznej pani zmienila zdanie. IMO ewentualnie
> > moznaby zaskarzyc szkole o brak nalezytej opieki.
>
> I sprawa zostanie oddalona.
> Asiu wyobraź sobie przez chwilę, że stoisz na szkolnym korytarzu, dzieciaki
> brykają, normalny dyżur. Biegnie/idzie/cofa się Dominika, chłopiec wysuwa
> nogę i RYMS. Dominika leży a chłopak stoi z głupią miną, bo to nie tak miało
> być - Dominika miała skoczyć na równe nogi i gonić go z wrzaskiem po szkole.
> I ile to trwało, pół sekundy? Co ta nauczycielka mogła zrobić, co Ty byś
> zdążyła zrobić? Nic. I tak sprawę Twojej skargi będzie oceniał sąd: czy n-l
> był obecny i czy mógł przewidzieć i zapobiec. Jeżeli był i nie mógł, to mamy
> doczynienia z nieszczęśliwym wypadkiem, za który nikt nie ponosi
> odpowiedzialności.
>
No nie, przesadzasz. Sprawca odpowiada (w uproszczeniu). To nie było
zdarzenie losowe.

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

206. Data: 2005-06-13 11:47:01

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 13 Jun 2005 11:05:04 +0200, Harun al Rashid napisał(a):

>> Nie wiem, co to jest "tryb wystawiania oceny" i jaką może miec postać.
> To procedura. Mówi kto i w jaki sposób podejmuje decyzję o ocenie, jak ją
> ogłasza itd. To samo odnosi się do kar przewidzianych w statucie szkoły.
> Jedno i drugie traktuje się jako decyzję administracyjną

Małe sprostowanie co tego ze wszech pouczającego i klarownego wyjaśnienia:)
Oceny lub kary nie są decyzjami adminsitracyjnymi, lecz tzw. aktami
władztwa zakładowego szkoły. Wprawdzie niektóre oceny (np. klasyfikoacyjne)
zawierają pewne elementy decyzji (np. o uzyskaniu promocji), ale jednak
właściwiej byłoby powiedzić, że ocena jest podstawą decyzji o promowaniu,
nie samą decyzją (por. Janusz Homplewicz "Polskie prawo szkolne", s. 196 i
nast.).
W stosunku do ocen jako aktów władztwa zakładowego właściwa jest zatem
droga skargowa, nie droga odwoławcza (jak w stosunku do decyzji). Skarga
oczywiście tylko na tryb wystawienia, jak napisałaś.
Może potocznie to i tak wszystko jedno, jak go zwał, tak go zwał;) ale
prawnie jest to różnica.

>> To, że nauczyciele ponoszą odpowiedzialność za dzieci w żaden sposób nie
>> jest równoznaczne z tym, że wolno im stosować takie metody wychowania,
>> jakich nie akceptują rodzice. Przecież to czysty nonsens.
> Długie się zrobiło, więc do tego akapitu, oraz kar nakładanych przez
> nauczyciela - w następnym odcinku ;))

Czekam również z niecierpliwością:)

RG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

207. Data: 2005-06-13 11:49:49

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 13 Jun 2005 10:14:10 +0200, Asiunia napisał(a):

> Brak konsekwencji w wypowiedziach Romana, ktory wpierw broni nauczycielke, potem
> ja krytykuje, staje po stronie dziecka Orki, zeby potem stwierdzic, ze
> jednak jest winna

Dyskusja toczy się równolegle na wielu płaszczyznach, więc może stąd tak to
odbierasz. Nie myl mojej oceny konkretnego przypadku Orki z moimi ogólnymi
rozważaniami w kwestii winy i odpowiedzialności.

RG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

208. Data: 2005-06-13 12:05:06

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Asiunia" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:s6746ccc1d6j.14v2r81eds0kv$.dlg@40tude.net...
> Nie odpowiedziałaś na pytanie: jak pani miała zapobiec temu, aby dziecko
> nie podstawiło drugiemu nogi?
> Mieć czelność, a mieć podstawy to dwie rzeczy niekoniecznie tożsame.

Wersja oficjalna, przedstawiona przez szkole brzmi - popchniecie. A tu juz
mozna sie czepic.

> > Jesli dotychczasowy system bezpieczenstwa jest do bani
>
> Niekoniecznie jest do bani.

A ja uwazam, ze jest. Oddaje pod opieke zdrowe dziecko, otrzymuje chore.
A.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

209. Data: 2005-06-13 12:06:49

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Asiunia" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cqowrcco1h4k.k2il0afef8m.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 13 Jun 2005 12:45:40 +0200, Asiunia napisał(a):
> >> A przy okazji, jak sam sprawca całego wypadku, odwiedził, rodzice czuli
> >> się w obowiązku choć spytać o zdrowie?
> > A bogac. Zlamanego slowa nie uslyszalysmy. Rodzice sie w ogole nie
> > zainteresowali.
>
> No ale cała Twoja agresja skierowała się tylko i wyłącznie przeciwko
> szkole, prawda? Typowe.

Typowe dla kogo? Jesli dla mnie, chyle czola, tak dobrze mnie znasz... Po
drugie, zdarzenie stalo sie na TERENIE szkoly, ktora powinna zapewniac
dzieciom bezpieczenstwo.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

210. Data: 2005-06-13 12:19:23

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 12 Jun 2005 21:55:52 +0200, Nixe napisał(a):

> Odpowiedz mi wprost - na jakiej podstawie nauczyciel jest nieomylny i stoi
> wyżej niż ewentualny wyrok sądu?

No nie, do sądu to się zawsze możesz odwołać, po wyczerpaniu jednak
administracyjnej drogi postępowania skargowego lub postępowania
odwoławczego (to ostatnie gdy kpa taką możliwość przewiduje przewiduje).

>>>> Zgodnie z kpa odwołania przysługują tylko od decyzji. Kara
>>>> pedagogiczna nałożona na ucznia przez nauczyciela nie jest decyzją
>>>> administracyjną.
>>> Czy możesz to napisać bardziej "po ludzku"?
>> Szczerze mówiąc chyba nie potrafię:)
> Nie ukrywam, że w tym momencie bardzo się Tobą rozczarowałam.

Kiedy naprawdę - nie mogę tu przecież wypracowania na grupie pisać. Wklep w
google "decyzja administracyjna" i poczytasz definicje.
W skrócie: decyzje takie zawsze zmieniają status, całą sytuację prawną
obywatela. Decyzją adm. jest np. nadanie uprawnień do kierowania pojazdami
(prawo jazdy), skreślenie z listy uczniów, dyplom ukończenia szkoły,
świadectwo nadania kwalifikacji itp.

Widzisz, z ocenami stawianymi przez nauczyciela, z nakładanymi przez niego
karami jest podobnie, jak z egzaminem na prawo jazdy. Egzaminator decyduje,
czy zdałaś, czy nie i jego uznaniowa decyzja jest co do zasady
niewzruszalna (no chyba że masz mocne dowody na decydujące o wyniku
naruszenia prawa podczas egzaminu, jakieś rażące uchybienia z jego strony,
rażąca i możliwa do udowodnienia zła wola, np. nie wiem, może chciałaś
jechać, a on Ci ręką oczy zasłaniał, aby potem stwierdzić, że nie zdałaś,
bo nawet nie ruszyłaś z miejsca; chyba jednak musiałabyś nagrać to na
ukrytą kamerę, żeby coś takiego udowodnić). Na podstawie wyniku egzaminu
decyzją administracyjną zostają Ci przyznane uprawnienia. Jeśli decyzja
jest odmowna, możesz się odwołać, ale jeśli egzamin się rzeczywiście odbył
w prawidłowym trybie (co nie musi znaczyć na prawidłowych, zgodnych do
końca ze zdrowym rozsądkiem, superobiektywnych i supersprawiedliwych
zasadach), jeżeli egzaminator miał konieczne uprawnienia, to nikt nie
będzie wnikał, dlaczego nie zdałaś. Nie zdałaś i już.

Aha, na postępowanie egzaminatora możesz złożyć skargę - że się dziwnie
patrzył i trzęsły Ci się ręce na przykład. Ale nawet gdy to udowodnisz,
nawet gdy wobec niego zostaną wyciągnięte konsekwencje służbowe, nie
powoduje to automatycznie unieważnienia jego decyzji (decyzji w sensie
potocznym) o niezdaniu egzaminu.

RG