Wszystkim "Matkom Polkom" na Walentynki

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 724

351. Data: 2011-02-15 12:45:46

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
news:ijds9l$9jl$1@news.onet.pl...

> Natomiast co jest przykre - że o wiele wiarygodniejsze dla faceta jest
> zdanie drugiego faceta lub innego autorytetu, niż własnej żony

Jak to moj kolega z pracy mowi - dla zony sasiad zawsze ma racje.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

352. Data: 2011-02-15 12:46:20

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-02-15 12:38, Ghost pisze:
>
> Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:ijdo7k$li4$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2011-02-15 12:21, Ghost pisze:
>>>
>>> Gdyby to byl stereotym, nie budziloby w Tobie takich emocji. W sumie
>>> do tej pory nie rozumiem czemu budzi.
>>
>> Nie wiem, dlaczego wydaje Ci się, że budzi we mnie aż takie emocje.
>> Nie zgadzam się z taką opinią po prostu.
>
> No to nie wiem z czego ten Twoj sprzeciw wynika.

A nie wystarczy niezgodność z obserwacjami (osobistymi i innych)?

> Boze, mnie w ogole moje wspomnienia nie interesuja i tym sie wlasnie
> roznimy.

Ja tam wolę "temat" poczuć na własnej skórze.

> Nie recze za swoje wspomnienia w przeciwienstwe do mozliwosci
> obserwatorow zbierajacych dane. Juz pomijam, ze nawet gdybysmy dobrze
> wszystko pamietali, to ta pamiec jest niczym wobec statystyki/normy,
> przeciez mozemy od niej odbiegac. I powtorze - corusie sa tatusiowe.

Tylko że opinie naukowców też się opierają na wspomnieniach i
obserwacjach - z tym że większej grupy. A wyciąganym z nich wnioskom to
ja i tak nigdy w 100% nie wierzę, bo w tej dziedzinie nie da się
wszystkiego dokładnie policzyć i udowodnić.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

353. Data: 2011-02-15 12:46:24

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> Nie doceniasz pomysłowości kobiet chyba, skoro sprowadzasz
> manipulowanie wizerunkiem taty do "odsuwania".
>
> W grę wchodzą wszelkie metody, dzięki którym tata stanie się
> dla dziecka - jeśli miałbym ci to wytłumaczyć "jak krowie na rowie"
> za przeproszeniem - mniej więcej tak samo ważny jak np wujek,
> albo ktokolwiek inny.
> Tata staje się osobą ~obcą dla dziecka i jest to wynik _wyłaczenie_
> manipulacji matki.
>
> O to tu chodzi.
>
>
> I teraz taki tata może sobie powiedzieć: "OK, poczekam... itd".
>
>
> Rozumiesz teraz coś więcej?
>
> To jest tak chore jak diabli, ale (uwaga!) NIE dla kobiet które to robią
> bo dla nich to 100% NORMALNE.
>
>
> BTW masz takie koleżanki.
> Skumaj które to i przypatrz się im _uważniej_.
> Zrozumiesz jeszcze więcej.
>
Że się wtrące - kiedyś mój szef zmieniał gabinet, zatem zaproponował
abym wziął jego stary gabinet ze wszystkimi meblami. Ucieszyłem się,
przeprowadziłem, bardzo potrzebowałem przestrzeni, jako tako urządzonej,
tak aby pacjent miał minimalny komfort.

W kilka miesięcy później, jedna pani, próbująca grać szarą eminencję w
jednostce w której pracujemy/juz ją wylali/, odezwała się na zebraniu w
te słowa (przy szefie) - a propo braków w wyposażeniu:

"Niestety Pan vonBraun ZAJĄŁ wszystkie meble pana Profesora...."
Dodajmy do tego jeszcze wrogą prozodię we fragmencie "pan vonBraun" i
uniżono służalcze spuszczenie głowy i tonu przy wypowiadaniu słów "pana
Profesora".

Wprawdzie nie zajmuję się rozgrywkami w pracy ale zaciekawiło mnie, że
szef już daje się nakręcić tym tekstem "Zły vonBraun zajął"/było to
bardzo widoczne w mimice/ więc WYJĄTKOWO zabawiłem się w drobną ripostę.

"Ależ pani doktor :-) /uśmiech nr 13/ ja ich nie "ZAJĄŁEM", ja je....
DOSTAŁEM :-)))

/huraganowy wybuch śmiechu na sali.../

Manipilować tak aby nakręcać jednych przeciw drugim można nawet na
poziomie SEMATYCZNYM, LEKSYKALNYM, na poziomie mowy ciała, prozodii
mowy, drobne niemal minimalne zmiany znaczeń, stopniowe
przeformułowywanie po to aby nadać nową interpretację i "UGRAĆ" coś swojego.

Przerabianie facetów "na chipsy" ;-)

Jeśli więc ktoś umie manipulować w TEN sposób większość mężczyzn będzie
IMHO bezradna, nie wyłapią niuansów, polegną w przedbiegach. Trzeba
niesamowitej wrażliwości i czułości aby bronić się przed tym.

Trudno mi podać przykłady z własnego domu, ale poszukując poza, weźmy
pierwszą z brzegu pozornie nieważną i żartobliwą typową rozmowę matka-córka:

"No wiesz... mężczyźni ... wiadomo..." i porozumiewawcze spojrzenie....

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

354. Data: 2011-02-15 12:47:15

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-02-15 13:01, Qrczak pisze:
> Dnia dzisiejszego niebożę medea wylazło do ludzi i marudzi:
>>
>> W dniu 2011-02-15 12:09, Ghost pisze:
>>> w sumie jest mi ich tez troche zal.
>>
>> Jakby to protekcjonalnie nie zabrzmiało, to ja w sumie odczuwałam
>> wyłącznie żal i trochę zażenowania. W ogóle nie odbieram tego jako
>> wstyd.
>>
>>> Myslalem sobie, ze troche obciach jak je znajomi zobacza, ale widze,
>>> ze to sie na pregierzu moze skoncyc. Ale... po mojemu bardziej
>>> zalosni byli ci kolesie (jeden taksowkarz, drugi nie wiem). To
>>> dopiero zenada. W odbiorze spolecznym pewnie beda tymi co o godnosc
>>> Polaka za granica walcza.
>>
>> Być może, ale szkoda, bo można by wyciągnąć z tego jakąś naukę, a tak
>> to skończy się na świętym oburzeniu. Jak dla mnie to osoby tych
>> facetów nawet trochę usprawiedliwiały zachowania tych kobiet. ;)
>> Dwóch nudnych narzekających na wszystko dookoła gości, rwących babki
>> na hasełka typu "ej, skąd masz takie fajne spodnie!" Jak oni mogą
>> konkurować ze śniadymi królewiczami prawiącymi komplementy? ;) I to
>> jest właśnie to - im też nikt nie uświadomił, że swoim zachowaniem
>> mają na coś wpływ i mogliby coś zmienić.
>
>
> I te skarpetki też mogli zdjąć.
>

Pal licho skarpetki! Bóg mi świadkiem, że nawet uwagi na to nie zwróciłam.

Ewa
> Qra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

355. Data: 2011-02-15 12:47:21

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: performerka <m...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 15 Lut, 13:42, "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> wrote:
> Użytkownik "performerka" <m...@i...pl> napisał w
wiadomościnews:e50f1ebc-4a06-4d59-87fe-a97e68c6fb1f@
o8g2000vbq.googlegroups.com...
> On 15 Lut, 10:54, "cbnet" <c...@n...pl> wrote:
>
> > W grę wchodzą wszelkie metody, dzięki którym tata stanie się
> > dla dziecka - jeśli miałbym ci to wytłumaczyć "jak krowie na rowie"
> > za przeproszeniem - mniej więcej tak samo ważny jak np wujek,
> > albo ktokolwiek inny.
> > Tata staje się osobą ~obcą dla dziecka i jest to wynik _wyłaczenie_
> > manipulacji matki.
> > --
> > CB
>
> Nie znam sie na dzieciach bo ich nie posiadam, ale mam autopsje
> dziecka, ktoremu
> przez lata wpajano bezpodstawnie otwarta pogarde, niewnawisc i brak
> szacunku do ojca, przez rodzine mojej matki.
> Otoż.Na dwie sprawy bym zwrocila twoja uwagę. Po pierwsze, uwazajac,
> ze dziecko tak latwo
> ulegnie krzywdzacym opiniom o ojcu - pomniejszasz i lekcewazysz jego
> umiejetnosc oceny sytuacji i ojca jako osoby(odkad siegam pamiecia,
> slowa te przyjmowalam do swiadomosci, ale tylko tyle).
> Powinienies zdawac sobie sprawe z tego, ze nie tak latwo jest komus
> cos wmowic, jesli nie ma to pokrycia w czynach. Slowem - lepszy
> przyklad niz wykład.
> Mataki i babka nawet razem wziete, nie beda w stanie zdemonizowac ojca
> nieodwracalnie, o ile ten ojciec nie potwierdzi ich oszczerstw
> wlasnymi czynami i slowami - to raz. Rola ojca w tym momencie, jesli
> nie ma rownego dostepu do dziecka(i jeśli go ma), powinna byc
> normalna bo inaczej skrzywia dzieciaka i wedzie wykorzystywał te
> "szarpanine na miłość" rodziców do egoistycznych celów. Co przez to
> rozumiem? Taki rodzic, ma byc soba(karcic tez jak trzeba) i w miare
> mozliwosci wywiazywac sie ze swoich obowiazkow wzgledem niego. Bladem
> natomiast bylaby zbytnia poblazliwosc, nadopiekunczosc i nienaturalne
> dogadzanie dziecku, tylko po to, zeby naprawic to co potencjalnie w
> jego umysle robi matka. I teraz wracjac do mnie. Nie znienawidzilam,
> ojca a nawet wiecej, po latach odkrylam, ze cala tajemnica "jego
> potworności" kryla sie po stronie matki, od ktorej to nigdy nie bylam
> w stanie wyciagnac rzeczowych argumentow na jego 'podlosc', choc
> domagalam sie tego jako dorosla juz kobieta, majaca do tego prawo.
> Ale pewnego razu i to nie tak dawno. Myslac o nim zapytalam mojego tż;
> co sadzisz o moim ocju? A on na to: no ciul z niego, co tu
> dodac...jakby zalezalo mu na tobie to by sie z toba kontaktowal za
> wszelka cene...ja bym tak zrobil. W momencie gdy usłyszałam te swola
> usmwiadomilam sobie, ze faktycznie, gdyby byl w porzadku i gdyby mu na
> mnie zlezało, to stanął by na wysokości zadnaia zarówno w kwestiach
> wychowawczych(w miarę mozliwości) jak i zaspokojeniu moich potrzeb
> emocjonalnych(teskonota za mezczyzną) Jestem zdanie, ze matka...ojciec
> wsio rawno, ktora demonizuje rodzica w glowie dziecka, jest bezmozgim
> YETI(chyba uwałaczam yeti) i predzej czy pozniej kreci bata na swoj
> wlasny garb - to pewne. Niech ojciec, po prostu robi swoje- bedzie
> ojcem jak najlepiej to potrafi a reszte pozostawi do oceny dzieciom.
> Czas wszystko wyjawi.
>
> _____
>
> Posłuchaj, czy mogę przesłać Twoją wypowiedź swojemu koledze?
> Myślę, że będzie dla niego cenna.
>
> MK

Pewnie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

356. Data: 2011-02-15 12:48:46

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "performerka" <m...@i...pl> napisał w wiadomości
news:cd1c4d75-d4d2-4dfc-8031-06f9cd4c19df@g10g2000vb
v.googlegroups.com...
On 15 Lut, 13:42, "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> wrote:
> Użytkownik "performerka" <m...@i...pl> napisał w
> wiadomościnews:e50f1ebc-4a06-4d59-87fe-a97e68c6fb1f@
o8g2000vbq.googlegroups.com...
> On 15 Lut, 10:54, "cbnet" <c...@n...pl> wrote:
>
> > W grę wchodzą wszelkie metody, dzięki którym tata stanie się
> > dla dziecka - jeśli miałbym ci to wytłumaczyć "jak krowie na rowie"
> > za przeproszeniem - mniej więcej tak samo ważny jak np wujek,
> > albo ktokolwiek inny.
> > Tata staje się osobą ~obcą dla dziecka i jest to wynik _wyłaczenie_
> > manipulacji matki.
> > --
> > CB
>
> Nie znam sie na dzieciach bo ich nie posiadam, ale mam autopsje
> dziecka, ktoremu
> przez lata wpajano bezpodstawnie otwarta pogarde, niewnawisc i brak
> szacunku do ojca, przez rodzine mojej matki.
> Otoż.Na dwie sprawy bym zwrocila twoja uwagę. Po pierwsze, uwazajac,
> ze dziecko tak latwo
> ulegnie krzywdzacym opiniom o ojcu - pomniejszasz i lekcewazysz jego
> umiejetnosc oceny sytuacji i ojca jako osoby(odkad siegam pamiecia,
> slowa te przyjmowalam do swiadomosci, ale tylko tyle).
> Powinienies zdawac sobie sprawe z tego, ze nie tak latwo jest komus
> cos wmowic, jesli nie ma to pokrycia w czynach. Slowem - lepszy
> przyklad niz wykład.
> Mataki i babka nawet razem wziete, nie beda w stanie zdemonizowac ojca
> nieodwracalnie, o ile ten ojciec nie potwierdzi ich oszczerstw
> wlasnymi czynami i slowami - to raz. Rola ojca w tym momencie, jesli
> nie ma rownego dostepu do dziecka(i jeśli go ma), powinna byc
> normalna bo inaczej skrzywia dzieciaka i wedzie wykorzystywał te
> "szarpanine na miłość" rodziców do egoistycznych celów. Co przez to
> rozumiem? Taki rodzic, ma byc soba(karcic tez jak trzeba) i w miare
> mozliwosci wywiazywac sie ze swoich obowiazkow wzgledem niego. Bladem
> natomiast bylaby zbytnia poblazliwosc, nadopiekunczosc i nienaturalne
> dogadzanie dziecku, tylko po to, zeby naprawic to co potencjalnie w
> jego umysle robi matka. I teraz wracjac do mnie. Nie znienawidzilam,
> ojca a nawet wiecej, po latach odkrylam, ze cala tajemnica "jego
> potworności" kryla sie po stronie matki, od ktorej to nigdy nie bylam
> w stanie wyciagnac rzeczowych argumentow na jego 'podlosc', choc
> domagalam sie tego jako dorosla juz kobieta, majaca do tego prawo.
> Ale pewnego razu i to nie tak dawno. Myslac o nim zapytalam mojego tż;
> co sadzisz o moim ocju? A on na to: no ciul z niego, co tu
> dodac...jakby zalezalo mu na tobie to by sie z toba kontaktowal za
> wszelka cene...ja bym tak zrobil. W momencie gdy usłyszałam te swola
> usmwiadomilam sobie, ze faktycznie, gdyby byl w porzadku i gdyby mu na
> mnie zlezało, to stanął by na wysokości zadnaia zarówno w kwestiach
> wychowawczych(w miarę mozliwości) jak i zaspokojeniu moich potrzeb
> emocjonalnych(teskonota za mezczyzną) Jestem zdanie, ze matka...ojciec
> wsio rawno, ktora demonizuje rodzica w glowie dziecka, jest bezmozgim
> YETI(chyba uwałaczam yeti) i predzej czy pozniej kreci bata na swoj
> wlasny garb - to pewne. Niech ojciec, po prostu robi swoje- bedzie
> ojcem jak najlepiej to potrafi a reszte pozostawi do oceny dzieciom.
> Czas wszystko wyjawi.
>
> _____
>
> Posłuchaj, czy mogę przesłać Twoją wypowiedź swojemu koledze?
> Myślę, że będzie dla niego cenna.
>
> MK

Pewnie.

___

Dzięki, MK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

357. Data: 2011-02-15 12:49:34

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
news:ijdsir$b90$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-02-15 12:38, Ghost pisze:
>>
>> Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
>> news:ijdo7k$li4$1@news.onet.pl...
>>> W dniu 2011-02-15 12:21, Ghost pisze:
>>>>
>>>> Gdyby to byl stereotym, nie budziloby w Tobie takich emocji. W sumie do
>>>> tej pory nie rozumiem czemu budzi.
>>>
>>> Nie wiem, dlaczego wydaje Ci się, że budzi we mnie aż takie emocje. Nie
>>> zgadzam się z taką opinią po prostu.
>>
>> No to nie wiem z czego ten Twoj sprzeciw wynika.
>
> A nie wystarczy niezgodność z obserwacjami (osobistymi i innych)?

No ok, psychologowie maja swoje obserwacje, Ty swoje.

>> Boze, mnie w ogole moje wspomnienia nie interesuja i tym sie wlasnie
>> roznimy.
>
> Ja tam wolę "temat" poczuć na własnej skórze.

Nie zawsze da Ci to obiektywny punkt widzenia.

>> Nie recze za swoje wspomnienia w przeciwienstwe do mozliwosci
>> obserwatorow zbierajacych dane. Juz pomijam, ze nawet gdybysmy dobrze
>> wszystko pamietali, to ta pamiec jest niczym wobec statystyki/normy,
>> przeciez mozemy od niej odbiegac. I powtorze - corusie sa tatusiowe.
>
> Tylko że opinie naukowców też się opierają na wspomnieniach i
> obserwacjach - z tym że większej grupy. A wyciąganym z nich wnioskom to ja
> i tak nigdy w 100% nie wierzę, bo w tej dziedzinie nie da się wszystkiego
> dokładnie policzyć i udowodnić.

Zatem i Twoje obserwacje sa o kant dupy, tym bardziej ze dodatkowo
subiektywne.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

358. Data: 2011-02-15 12:50:12

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-02-15 12:25, Ghost pisze:
>> I to jest właśnie to - im też nikt nie uświadomił, że swoim
>> zachowaniem mają na coś wpływ i mogliby coś zmienić.
>
> Etam, przeciez to zwykle barany. Raczej odporni.

No widzisz, a to niby takie oczywiste, nieprawdaż?

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

359. Data: 2011-02-15 12:51:10

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ijdsj5$5kl$1@inews.gazeta.pl...
>>
> Że się wtrące - kiedyś mój szef zmieniał gabinet, zatem zaproponował abym
> wziął jego stary gabinet ze wszystkimi meblami. Ucieszyłem się,
> przeprowadziłem, bardzo potrzebowałem przestrzeni, jako tako urządzonej,
> tak aby pacjent miał minimalny komfort.
>
> W kilka miesięcy później, jedna pani, próbująca grać szarą eminencję w
> jednostce w której pracujemy/juz ją wylali/, odezwała się na zebraniu w te
> słowa (przy szefie) - a propo braków w wyposażeniu:
>
> "Niestety Pan vonBraun ZAJĄŁ wszystkie meble pana Profesora...."
> Dodajmy do tego jeszcze wrogą prozodię we fragmencie "pan vonBraun" i
> uniżono służalcze spuszczenie głowy i tonu przy wypowiadaniu słów "pana
> Profesora".
>
> Wprawdzie nie zajmuję się rozgrywkami w pracy ale zaciekawiło mnie, że
> szef już daje się nakręcić tym tekstem "Zły vonBraun zajął"/było to bardzo
> widoczne w mimice/ więc WYJĄTKOWO zabawiłem się w drobną ripostę.
>
> "Ależ pani doktor :-) /uśmiech nr 13/ ja ich nie "ZAJĄŁEM", ja je....
> DOSTAŁEM :-)))
>
Ładne :-))))

>
> Manipilować tak aby nakręcać jednych przeciw drugim można nawet na
> poziomie SEMATYCZNYM, LEKSYKALNYM, na poziomie mowy ciała, prozodii mowy,
> drobne niemal minimalne zmiany znaczeń, stopniowe przeformułowywanie po to
> aby nadać nową interpretację i "UGRAĆ" coś swojego.
>
> Przerabianie facetów "na chipsy" ;-)
>
> Jeśli więc ktoś umie manipulować w TEN sposób większość mężczyzn będzie
> IMHO bezradna, nie wyłapią niuansów, polegną w przedbiegach. Trzeba
> niesamowitej wrażliwości i czułości aby bronić się przed tym.

Mówisz?
Nie potraficie się bawić?

MK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

360. Data: 2011-02-15 12:52:04

Temat: Re: Ojcom marnotrawnym na Walentynki
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
news:ijdskh$b90$2@news.onet.pl...
>W dniu 2011-02-15 13:01, Qrczak pisze:
>> Dnia dzisiejszego niebożę medea wylazło do ludzi i marudzi:
>>>
>>> W dniu 2011-02-15 12:09, Ghost pisze:
>>>> w sumie jest mi ich tez troche zal.
>>>
>>> Jakby to protekcjonalnie nie zabrzmiało, to ja w sumie odczuwałam
>>> wyłącznie żal i trochę zażenowania. W ogóle nie odbieram tego jako
>>> wstyd.
>>>
>>>> Myslalem sobie, ze troche obciach jak je znajomi zobacza, ale widze, ze
>>>> to sie na pregierzu moze skoncyc. Ale... po mojemu bardziej zalosni
>>>> byli ci kolesie (jeden taksowkarz, drugi nie wiem). To dopiero zenada.
>>>> W odbiorze spolecznym pewnie beda tymi co o godnosc Polaka za granica
>>>> walcza.
>>>
>>> Być może, ale szkoda, bo można by wyciągnąć z tego jakąś naukę, a tak to
>>> skończy się na świętym oburzeniu. Jak dla mnie to osoby tych facetów
>>> nawet trochę usprawiedliwiały zachowania tych kobiet. ;) Dwóch nudnych
>>> narzekających na wszystko dookoła gości, rwących babki na hasełka typu
>>> "ej, skąd masz takie fajne spodnie!" Jak oni mogą konkurować ze śniadymi
>>> królewiczami prawiącymi komplementy? ;) I to jest właśnie to - im też
>>> nikt nie uświadomił, że swoim zachowaniem mają na coś wpływ i mogliby
>>> coś zmienić.
>>
>>
>> I te skarpetki też mogli zdjąć.
>>
>
> Pal licho skarpetki! Bóg mi świadkiem, że nawet uwagi na to nie zwróciłam.
>
> Ewa
>> Qra
>

Hmm, czyli co?
Warto obejrzeć?
Bo jakoś nie bardzo mnie ciągnęło.

MK