Otwartość w kontaktach z ludźmi

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 43

31. Data: 2006-08-12 11:58:08

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:ebhp15$a34$1@news.onet.pl...

[...]

> A gdzie w tym wszystkim jest promowanie własnych genów?
> Niektórzy pewnie już to widzą, ale napiszę czarno na białym
> i bez niedomówień. Mamy oto jednego mężczyznę, który najpierw
> skacze z kwiatka na kwiatek, a później wchodzi w dożywotni
> oraz dzieciolubny związek. Mamy również drugiego mężczyznę,
> który marnuje ten pierwszy, rozrzutny okres, i w końcu zakłada
> podobny, trwały układ. Gołym okiem widać, że ten pierwszy ma
> sporą szansę przepropagować do następnej rundy większą ilość
> swoich genów, pasożytując w znacznym stopniu na tych kilku
> frajerkach, które dały się "zbajerować".

Ten co marnuje, nie czyni tego z chęci zmarnowania a raczej poprostu mu nie
wychodzi - nie wiem, nieśmiały jest czy cuś tam ... w większości przypadków
napewno nie można powiedzieć, że nie chciałby. Jeśli oglądałes kiedyś mecz o
jakąś dużą stawkę, gdy grały drużyny o wyrównanym poziomie, to pewnie
zauważyłeś, że jeśli jednej z druzyn uda się jakimś fartem osiągnąć
prowadzenie np. 3:0 to dalej grają na luzie, finezyjnie, itd. Zauważ, że
koleś, który jak to ująłeś zmarnował okres skocznokwietny by w rezultacie
stworzyć jakiś tam trwały związek - cel swój osiągnął. Dalej się starać nie
musi. To jest chyba moment w którym skakanie zaczęłoby mu wreszcie wychodzić
? :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2006-08-12 12:01:41

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: Immon <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 12 Aug 2006 02:31:57 +0200, Slawek [am-pm] napisał(a):

>>> Facet na skutek innych, wewnętrznych czy
>>> zewnętrznych przesłanek, postanawia (albo jest zmuszony)
>>> zachować się "odpowiedzialnie", a efekty tego, jak widać,
>>> bywają opłakane.
>>
>> Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
>> odpowiedzialności? Tu nie ma ani odpowiedzialności, ani nawet jej pozorów.
>
>
> Zastanawiam się, do czego zmierzasz

Do zrozumienia twojej tezy.

> Pisząc o odpowiedzialności wziąłem to słowo w cudzysłów.

Ależ rozumiem, że nie ma mowy o prawdziwej odpowiedzialności.
Czy chodzi zatem o
1. pozory odpowiedzialności?
2. odpowiedzialność źle rozumianą przez faceta?

Jeśli facet jest zdrowy na umyśle to żaden z tych wariantów nie pasuje.

> A jeśli trafiłby się jakiś niezwykle uświadomiony co do swoich
> własnych instynktów człowiek, który wie, że w pewnych
> szczególnych sytuacjach nie umie świadomie opanować własnych
> emocji, to chyba jest w stanie podjąć najlepszą dla wszystkich
> zainteresowanych stron decyzję? Na przykład taką: nie wiąże
> się z kobietą i ich wspólnym dzieckiem, ale bez szemrania płaci
> alimenty. Wybiera po prostu najmniejsze zło.

Płaci bo jest już wyrok sądu, albo obawia się, że sąd zasądzi jeszcze
wyższą kwotę.

>> Ojciec pozostawia kobietę samą z dzieckiem i czyni to w imię
>> odpowiedzialności?
>
> Widzisz jakieś lepsze (na przykład dla dziecka) wyjście? Cały
> czas mam na myśli sytuację potencjalnego dziecio- (niekoniecznie
> od razu za-)bójcy. Ale właściwie to nie do mnie pytanie. Ja tu
> tylko grzebię w mechanizmach.

Czyli świr wie, że może dziecku zrobić krzywdę, więc dla dobra dziecka
trzyma się od niego z daleka? No to faktycznie odpowiedzialny świr ;)
A co z tymi nieodpowiedzialnymi świrami, którzy biją ze skutkiem
śmiertelnym?

>> A tutaj jest pozornie irracjonalne czy po prostu irracjonalne?
>> Uśmiercanie własnego potomstwa ma jakieś korzyści choćby "nie wprost"?
>> (Pomijam zabijanie najsłabszego osobnika z ciąży mnogiej jak to robią np.
>> koty.)
>
>
> "Pozornie irracjonalne", "po prostu irracjonalne", "racjonalne" - to
> tylko etykietki.

No przecież nie używasz ich bezmyślnie - prawda? Zakładam, że starasz się
możliwie precyzyjnie przedstawić swoje stanowisko.

> Przedstawiłem pewien mechanizm (model teoretyczny),
> do którego można przykładać rozmaite fakty doświadczalne. Jeśli
> wszystko pasuje, to nie ma się (przynajmniej przez jakiś czas)
> nad czym zastanawiać.

Przyłóż choć jeden, który by pasował.

> Jeśli coś nie pasuje, mechanizm (model) należy zmodyfikować.

No właśnie moim zdaniem nie pasuje...

> Czy będziesz
> zadowolony, gdy przyznam, że uśmiercanie własnego dziecka
> nie przynosi żadnych korzyści?

Będę zadowolony jeśli zrozumiem dlaczego przynosi korzyść.
Wówczas z przyjemnością skoryguję swoją bazę wiedzy, a i ty będziesz miał
nielichą satysfakcję, że mnie oświeciłeś. Zresztą nie tylko mnie - chętnie
się podzielę tą wiedzą z moją rodziną i wszystkimi znajomymi :)

> Ale co to tak zwaną naturę czy
> ewolucję obchodzi? Jest sobie pewien mechanizm, który w 99%
> przypadków ujawnia swoją przydatność, a w tym jednym procencie
> daje efekt niekorzystny.

To zabijanie własnych dzieci jest tylko efektem ubocznym jakiegoś innego
mechanizmu? Jeśli kotka zabija najsłabsze kocięta z miotu bo wszystkich nie
dałaby rady wykarmić to korzyść genetyczna jest olbrzymia. A jaka jest
korzyść genetyczna, kiedy ojciec zabija swojego jedynego potomka?

Teraz sam zacznę spekulować, żeby ci (i sobie) pomóc :)
Wyobraźmy, że facet "obraca" dwie panienki na raz i obie rodzą dzieci.
Facet podejmuje pierwszą w życiu pracę bo czuje ojcowski instymkt i chce
zadbać o potomstwo. Jednak obie panienki są bez pracy, a facet wie, że nie
ma szans zarobić na utrzymanie obu potomków, więc tego słabszego morduje.
Oczywiście facet uwzględnia status majątkowy rodzin każdej z panienek itp.
itd. Korzyść genetyczna byłaby wtedy, gdyby zaszedł jeden z warunków:

1. dwóch potomków nie dało się utrzymać przy życiu np. oboje dzieci
umierają z głodu lub chorób

2. co najmniej jedno z nich przeżyło ale żadne z nich nie znalazło partnera
i nie rozprzestrzeniło swoich genów

Oczywiście ta "teoria" zupełnie nie tłumaczy okaleczenia jednego z
potomków. Kotka jak już uśmierca najsłabsze kocięta to robi to skutecznie.
Faceci zaś raczej biją swoje dzieci nie po to żeby zabić, ale żeby
odreagować jakąś frustrację. Śmierć jest na ogół skutkiem ubocznym.

> Może w końcu
> czepiasz się tego, że postawiłem pytanie, które jakoby wiedzie
> w maliny?

Czepiam się? Chęć zrozumienia nazywasz czepianiem się?

> Weźmy inny przykład. Młodzi mężczyźni lubią się popisywać
> (zwykle tylko we własnym, męskim gronie), ryzykując własnym
> zdrowiem i życiem.

[ciach]

> A Ty mi tu nagle każesz pochylać się nad chłopakiem ze złamanym
> kręgosłupem (uszkodzonym po niefortunnym skoku do wody)
> i pytasz: "Łamanie własnego kręgosłupa ma jakieś korzyści choćby
> "nie wprost"? Oczywiście, że nie, to są nieuniknione koszty.

Piszesz o rzeczach oczywistych, które nijak się nie mają do uśmiercania
własnego potomstwa.

>> Ty rzuciłeś wyzwanie:
>>>> Jeśli wykażesz to na przykładzie gościa, który znęca się nad
>>>> swoim własnym, kilkumiesięcznym dzieckiem (w sporadycznych
>>>> przypadkach ze skutkiem śmiertelnym), wtedy uznam, że wiesz,
>>>> o czym piszesz, a nie tylko bezmyślnie powielasz zasłyszane
>>>> lub przeczytane zdanie.
>
>
> Takie, tam, prężenie muskułów, zmyła i podpucha. Nie dryfujesz
> przypadkiem w jakieś ambicjonalne przepychanki?

Hehe - zacząłeś pierwszy, to teraz trochę podpuszczam :)

> Uważam, że wykazałem, co miałem wykazać.

LOL gdzie wykazałeś? Pokaż mi to miejsce :)
Rodzina czeka, znajomi czekają - wszyscy chcą zobaczyć :)

>> Nie wspomniałem o jakichkolwiek mechanizmach genetycznych, lecz
>> zasugerowałem istnienie statystycznie niewielkiego marginesu irracjonalnych
>> zachowań, które dotyczą każdej sfery ludzkiego życia. Przecież człowiek
>> chory psychicznie może dokonać dowolnie irracjonalnego czynu. Jak widzisz
>> znajomość "Samolubnego genu" do niczego tu nie jest potrzebna.
>
> Świetna uwaga

Świetna, czy nie, ale działa na niekorzyść twoich sugestii.

> Nie popełnię dużego błędu, jeśli stwierdzę, że przypadków pedofilów
> morderców jest podobna ilość jak ojców, którzy "przypadkiem"
> zatłukli własne dziecko.
[ciach]

Różni psychopaci i chorzy psychicznie zabijają swoje dzieci, niekoniecznie
pedofile. Korzyści genetycznej tu nie widzę.

>> A zatem jesteś w stanie sam podjąć to wyzwanie, które mi rzuciłeś?
>
> Pozostało tutaj jeszcze jakieś wyzwanie?

Niekoniecznie "wyzwanie", ale pozostało.

> A nie widzisz go raczej w wątku "Jak wychować "sfochowaną" dziewczynę? [dlugie]"?
> Wszak przede wszystkim tam ośmieliłem się skrytykować
> Twoje wywody.

Cierpliwości - właśnie biorę za tamten wątek :)

P.S. Właśnie po to cokolwiek piszę, żeby się zetknąć z krytyką. Lubię
weryfikować swoje poglądy, a ewentualna zmiana mojego poglądu pod wpływem
krytyki jest dla mnie bardzo cenna. Nie należę do osób które przyznanie się
do błędu uważają za wielki wstyd :)

--
Immon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2006-08-12 12:14:18

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ebkfoc$j8s$1@inews.gazeta.pl...

> Ten co marnuje, nie czyni tego z chęci zmarnowania a raczej poprostu mu
> nie wychodzi - nie wiem, nieśmiały jest czy cuś tam ... w większości
> przypadków napewno nie można powiedzieć, że nie chciałby. Jeśli oglądałes
> kiedyś mecz o jakąś dużą stawkę, gdy grały drużyny o wyrównanym poziomie,
> to pewnie zauważyłeś, że jeśli jednej z druzyn uda się jakimś fartem
> osiągnąć prowadzenie np. 3:0 to dalej grają na luzie, finezyjnie, itd.
> Zauważ, że koleś, który jak to ująłeś zmarnował okres skocznokwietny by w
> rezultacie stworzyć jakiś tam trwały związek - cel swój osiągnął. Dalej
> się starać nie musi. To jest chyba moment w którym skakanie zaczęłoby mu
> wreszcie wychodzić ? :)

No właśnie. Ile "okazji" przeszło ci koło nosa od kiedy jesteś żonaty, i czy
ta liczba jest wogóle porównywalna z liczbą "okazji" gdy byłeś kawalerem ? U
mnie to niebo a ziemia - tylko pssst :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2006-08-12 14:24:56

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ebkglh$m2p$1@inews.gazeta.pl...

>> Ten co marnuje, nie czyni tego z chęci zmarnowania a raczej poprostu mu
>> nie wychodzi - nie wiem, nieśmiały jest czy cuś tam ... w większości
>> przypadków napewno nie można powiedzieć, że nie chciałby. Jeśli oglądałes
>> kiedyś mecz o jakąś dużą stawkę, gdy grały drużyny o wyrównanym poziomie,
>> to pewnie zauważyłeś, że jeśli jednej z druzyn uda się jakimś fartem
>> osiągnąć prowadzenie np. 3:0 to dalej grają na luzie, finezyjnie, itd.
>> Zauważ, że koleś, który jak to ująłeś zmarnował okres skocznokwietny by w
>> rezultacie stworzyć jakiś tam trwały związek - cel swój osiągnął. Dalej
>> się starać nie musi. To jest chyba moment w którym skakanie zaczęłoby mu
>> wreszcie wychodzić ? :)

Ależ oczywiście, tym bardziej, że nie skacze pod górę (z ziemi na kwiatek),
tylko w poziomie (z kwiatka na kwiatek). Zatem dlaczego nie skacze?
A bo ja wiem? (Żartowałem ;-) Może nieśmiały jest czy cuś tam? A może
rozgląda się za super-kwiatkiem? Za kwiatkiem wyrastającym trochę
ponad poziom? Wtedy znów jest trochę trudniej, bo lekko pod górkę.
Nie po to się swego czasu wysilił i wykosztował, żeby teraz zaniżać poziom.

W końcu czuje jakieś tam skrupuły, poczucie przyzwoitości trochę ogranicza
swobodę ruchów. Musi być naprawdę silny impuls (albo coś się stać znienacka
i podstępem), aby uruchomić proces prowadzący do (prze/skoku). To są
bardzo kosztowne (niekoniecznie w wymiarze finansowym) zdarzenia.
Tych kosztów niejeden facet instynktownie się obawia.

> No właśnie. Ile "okazji" przeszło ci koło nosa od kiedy jesteś żonaty, i czy ta
liczba jest wogóle porównywalna z liczbą "okazji"
> gdy byłeś kawalerem ? U mnie to niebo a ziemia - tylko pssst :)

Uważaj, bo w Twojej sytuacji to nie są okazje do małego skoku, tylko
trwałego przeskoku. Stawiam na to, że prędzej czy później do niego
dojdzie. Natomiast w ogólności, co do ilości okazji, to różnie z tym bywa.
Nie to mam na myśli, że tak, siak i owak, a reguły w tym nie ma żadnej.
Reguła jest, jak najbardziej. Następnym razem nie będziesz zauważał
aż tylu okazji. Za dużo bym musiał tutaj pisać, a mały luzik mi się, niestety,
kończy.

Do swojej aktualnej sytuacji możesz śmiało przyłożyć niektóre z wynurzeń
PowerBoxa. Wyobraź sobie, że na wczasy wyjechały dwie (heteroseksualne)
przyjaciółki. Jedna z nich jest mężatką - i niespecjalnie zainteresowana jest
poszukiwaniem przygód. Tymczasem druga jest samotna - i na gwałt szuka
męża. Jak sądzisz, która z nich będzie wzbudzała większe zainteresowanie
(zakładając porównywalną urodę oraz kilka innych psychicznych parametrów)?

Ja wiem, że ty wiesz, ale to napiszę - mężatka. W każdej sytuacji
będzie uruchamiała zachowania z repertuaru "alfa", a panna w potrzebie
"beciary". Pierwsza będzie niezależna, niespecjalnie zainteresowana
większością facetów, dlatego roześle w eter sygnał - stoję wysoko
w hierarchii, jestem nadzwyczaj atrakcyjna. Druga zaś nieświadomie:
"bierzcie mnie, bierzcie, no czemu mnie - kurwa - nie bierzecie?!"
Niestety, jedyne, na co może liczyć, to przelotne kontakty z jakimiś
fajansiarzami.

Podobnie jest w drugą stronę. Jeśli facet okazuje atrakcyjnej kobiecie,
że niespecjalnie mu na niej zależy, to ona nie ma pojęcia, czy stoi
za tym jego: "jakby co, to mam do kogo wrócić", czy to: "jestem
wiele wart, stać mnie na każdą, nieważne, że teraz jestem sam".
Kobieta nie ma specjalnie wyjścia, takie zachowanie kupuje jako
prezentację wysokiego statusu. Dlatego samotny facet ma tak duże
trudności w pierwszym skoku, bo często w każdą dziewczynę gapi
się jak pies w gnat. Jest bardzo trudno dla niego zagrać, że nie zależy
mu na tej czy innej kobiecie. A zrobiłoby to na wielu z nich duże
wrażenie, oczywiście pod warunkiem, że okaże im chociaż przelotne
zainteresowanie. Wbrew niektórym sądom kobiety nie interesują się
tymi, którzy się nimi w ogóle nie interesują (są oczywiście miliony
wyjątków).

Ale w Twoim wypadku jest raczej inna sytuacja. Dobra, co nieco
napiszę. Bywają w życiu mężczyzny (niestety, nie każdego ;-( )
rozmaite epizody. Bardzo krótkie, nieco dłuższe, w końcu kilka
solidnych, wieloletnich związków (od jednego do siedmiu ;-)
Tak się jakoś dziwnie składa, że kobiety lubią dożywotnie układy,
mężczyźni niekoniecznie. Jednak niekiedy i oni dojrzewają do tego,
aby gdzieś osiąść na stałe. Dziewczyny instynktownie i bezbłędnie
wyczuwają gościa, który stoi w przededniu takiego związku.
Zlatują się ze wszystkich stron, jak pszczoły do miodu, jak muchy
na padlinę. Nawet teorie PowerBoxa odkładają w odstawkę. ;-)))
Facet może mieć wtedy niemal każdą (oczywiście bez przesady ;-).
Głupia sprawa, bo dostanie tylko jedną, dlatego się trochę ociąga
i trochę przebiera. To nie może być pierwsza lepsza, skoro ma być
ta ostatnia i ta "na zawsze".

Tak właśnie sobie Ciebie (mniej więcej) sytuuję. Mam nadzieję, że
nie zrobisz mi teraz na złość i postąpisz zgodnie z teoriami
i scenariuszem, który Ci nakreśliłem...

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2006-08-12 16:05:33

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Immon" <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl>
napisał w wiadomości news:1mmgvjvl21s6v$.6wzds8gwgs2i.dlg@40tude.net...

>> Czy będziesz
>> zadowolony, gdy przyznam, że uśmiercanie własnego dziecka
>> nie przynosi żadnych korzyści?
>
> Będę zadowolony jeśli zrozumiem dlaczego przynosi korzyść.

Nie przynosi korzyści.

> Wówczas z przyjemnością skoryguję swoją bazę wiedzy, a i ty będziesz miał
> nielichą satysfakcję, że mnie oświeciłeś. Zresztą nie tylko mnie - chętnie
> się podzielę tą wiedzą z moją rodziną i wszystkimi znajomymi :)
>
>> Ale co to tak zwaną naturę czy
>> ewolucję obchodzi? Jest sobie pewien mechanizm, który w 99%
>> przypadków ujawnia swoją przydatność, a w tym jednym procencie
>> daje efekt niekorzystny.
>
> To zabijanie własnych dzieci jest tylko efektem ubocznym jakiegoś innego
> mechanizmu? Jeśli kotka zabija najsłabsze kocięta z miotu bo wszystkich nie
> dałaby rady wykarmić to korzyść genetyczna jest olbrzymia. A jaka jest
> korzyść genetyczna, kiedy ojciec zabija swojego jedynego potomka?

Ujemna.

W przypadku kociąt sprawa jest na pozór banalna - proste i lokalne
oszacowanie zysków i strat, w końcu dobra decyzja. Tylko pytanie -
czy na pewno dobra? A może jednak dałaby radę wykarmić wszystkie?
Lub wprost przeciwnie, zabiła o jednego kociaka za mało? Skąd
ona wie, jaka w najbliższych tygodniach będzie pogoda czy
koniunktura na rynku myszy?

Podobnie robią ptaki, i w zależności od wyczucia wyrzucają niekiedy
z gniazda jakieś pisklę na zbity dziób. To wszystko jest cholerną
loterią, w której zwierzęta usiłują na bazie wyewoluowanych przez
ostatnie tysiąclecia instynktów wybrać optymalne rozwiązanie. Ale
gdy nastąpi jakaś trwała zmiana warunków środowiskowych,
zaczną popełniać błąd za błędem - i według "Twoich" kryteriów
dotychczas wykształcony mechanizm przestaje mieć sens. Gdy
pogoda trwale się poprawia a pokarmu jest w bród, korzyść
genetyczna z uśmiercania jednego z dzieci zmienia znak na ujemny.
A w sytuacji przeciwnej, gdy niedostatek pokarmu będzie
permanentny (i to taki, że rodzic nie będzie w stanie go zawczasu
przewidzieć), będzie raz za razem doprowadzał do śmierci głodowej
całe swoje mioty czy lęgi. Czyli też katastrofa.

Nie myśl sobie przypadkiem, że przyroda jest bezbłędna. Raczej
wprost przeciwnie, bo prawdę powiedziawszy "błędy" są poniekąd
jedną z sił napędowych ewolucji. Zatem raz na jakiś czas, szczególnie
w sytuacji, gdy trwale zmieniają się warunki, zauważysz, że ewolucja
"daje dupy" na całego. Przedstawiciele tego czy innego gatunku będą
przez pokolenia robiły mnóstwo śmiertelnych błędów, aż do czasu,
gdy mechanizmy selekcji nie skorygują odpowiednich instynktów
czy fizjologii zwierząt.

Podobnie (a nawet jeszcze bardziej ;-) jest w przypadku ludzi.
Cały czas zmienia się nisza ekologiczna człowieka, przede wszystkim
ze względu na silne kulturowe perturbacje. W ciągu stuleci i tysiącleci,
a zatem w czasie bardzo krótkim, przynajmniej jak na standardy
ewolucji, zmieniał się jego tryb życia, sposoby zdobywania pokarmu,
struktury i organizacje plemienne czy państwowe. Szczególnie
w ostatnich latach zmiany nabrały tempa.

Nasza genetycznie ukształtowana maszyneria instynktów permanentnie
się spóźnia. Jest przygotowana na to, co już było, a nie to, co jest,
ani tym bardziej, co będzie. Widzę dookoła mnóstwo przykładów,
kiedy ten czy ów "instynkt" staje się kulą u nogi i prowokuje do
"irracjonalnych", ujemnych z obliczanym tu i teraz zyskiem
genetycznym.

Być może jest tak z mechanizmem, który tutaj wałkujemy. Przypuśćmy,
że wieki temu wszystko działało jak należy. Jeśli mężczyzna nie chciał
dziecka, to się po prostu nie wiązał z jego matką. Zatem nigdy nie
dochodziło do sytuacji z przemocą faceta wobec własnego dziecka
(przynajmniej z tytułu działania tego mechanizmu). A gdy z biegiem lat
rozwinęły się nowe formy czy sposoby "załatwiania" tego problemu,
na przykład przez presję na zakładanie rodziny, wtedy ten wcześniej
wykształcony instynkt przestał w wielu sytuacjach się sprawdzać.
I to wszystko. Tymczasem Ty wychwytujesz błędy działania
mechanizmu w nowych dla niego okolicznościach i odmawiasz
"sensu" jego istnienia. Ja natomiast również wychwytuję błędy
działania mechanizmu, ale twierdzę, że kiedyś miał ten "sens",
a i dzisiaj sporo "sensu" mu zostało, skoro nadal się sprawdza
w wielu innych (niż te nieszczęsne wydarzenia) sytuacjach.

> Teraz sam zacznę spekulować, żeby ci (i sobie) pomóc :)
> Wyobraźmy, że facet "obraca" dwie panienki na raz i obie rodzą dzieci.
> Facet podejmuje pierwszą w życiu pracę bo czuje ojcowski instymkt i chce
> zadbać o potomstwo. Jednak obie panienki są bez pracy, a facet wie, że nie
> ma szans zarobić na utrzymanie obu potomków, więc tego słabszego morduje.
> Oczywiście facet uwzględnia status majątkowy rodzin każdej z panienek itp.
> itd. Korzyść genetyczna byłaby wtedy, gdyby zaszedł jeden z warunków:
>
> 1. dwóch potomków nie dało się utrzymać przy życiu np. oboje dzieci
> umierają z głodu lub chorób
>
> 2. co najmniej jedno z nich przeżyło ale żadne z nich nie znalazło partnera
> i nie rozprzestrzeniło swoich genów

Chyba za bardzo przyssałeś się do przykładu z kociakami. Po co facet
ma mordować jakiekolwiek dziecko? Wystarczy, że porzuci jedną
z rodzin, a wszystkie środki zainwestuje w drugą. I tak właśnie
często usiłują robić mężczyźni. Jeśli jakimś cudem (a takie cuda się
ciąge dzieją) porzucona kobieta odchowa dziecko, to będzie dla
niego czysty zysk, a jak nie odchowa, to żadna strata. Dzisiaj
pomaga państwo, a kiedyś czasami rodzina tej kobiety. Przecież
nie wzięła się ona z nikąd, najczęściej miała swoją matkę, ojca,
rodzeństwo. Zdarzało się również wyrzucane z domu takiej
dziewczyny razem z jej bękartem, bo to przecież hańba dla całej
rodziny (i obniżenie statusu wszystkich jej członków). Ale nawet
wtedy nie musiało to w bezwzględny sposób prowadzić do uśmiercenia
dziecka. Zatem tego rodzaju spekulacje, w których chciałbyś doszukać
się wprost genetycznego sensu zabijania przez mężczyznę swojego
własnego dziecka, prowadzą moim zdaniem na manowce. I ja nigdy
takich spekulacji nie czyniłem.

Co ciekawe, odwrotna sytuacja, w której to kobieta zabija swoje
jedyne dziecko, jest na gruncie psychologii ewolucyjnej wyjaśnialna.
Czytałeś (albo oglądałeś) "Gdzie je Grzechu"? ;-) Przez tysiące
lat "zhańbiona" dziewczyna, to znaczy omamiona przez faceta,
skutecznie "wykorzystana" i porzucona, nie miała raczej szans na
zamążpójście (a tym samym dorobienie się gromadki dzieci). Widocznym,
żywym znakiem jej hańby było dziecko. Dlatego w najmniejszym stopniu
nie dziwią mnie sytuacje, w których kobieta usiłuje "spędzić" płód
albo zabić czy porzucić swoje własne, dopiero urodzone dziecko.
I podobno niekiedy dzieje się to w jakimś transie (który ja prędzej
zidentyfikowałbym jako kolejny instynkt, który bezwzględnie podpowiada,
co "należy" robić), który uwzględniany jest jako okoliczność łagodząca
w przypadku sądu nad "wyrodną" matką.

Do dzisiaj słyszymy o dziesiątkach czy setkach takich sytuacji rocznie,
chociaż zwykle najczęściej dochodzi do porzucenia dziecka, bo
i tutaj jego zabijanie jest raczej "niepraktyczne". Zawsze była i nadal
jest spora szansa na to, że ktoś zaopiekuje się odnalezionym dzieckiem,
chyba że jest to odludzie czy, w szczególności, zimna pora roku.

Nie ma dziecka, nie ma problemu. Dziewczyna nadal może udawać
dziewicę. ;-)

> Oczywiście ta "teoria" zupełnie nie tłumaczy okaleczenia jednego z
> potomków. Kotka jak już uśmierca najsłabsze kocięta to robi to skutecznie.
> Faceci zaś raczej biją swoje dzieci nie po to żeby zabić, ale żeby
> odreagować jakąś frustrację. Śmierć jest na ogół skutkiem ubocznym.

Masz rację. Faceci biją dzieci odreagowując najróżniejsze frustracje.
Jednak gdybyś w magiczny sposób potrafił totalnie wyeliminować
ten składnik mechanizmu, który jest tutaj najważniejszy, czyli
niechęć do własnego dziecka, co byś otrzymał? Jeśli żaden z mężczyzn
nie czułby do niego nienawiści, tylko je kochał?

Już tylko z tego powodu zniknęłaby jedna z częściej rozpowszechnionych
przyczyn tego stanu rzeczy. Ale nawet w przypadku frustracji związanych
z pracą czy z partnerką o wiele trudniej odreagować je na dziecku
kochanym, niż dziecku nienawidzonym!

------

Powoli muszę się trochę zwinąć z grupy. W razie czego nie wyobrażaj
sobie, że rejteruję z dyskusji. Jak nie za dzień czy dwa, to najdalej za
rok lub trzy wrócę - i stosowne wątki pociągnę dalej. ;-)

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2006-08-12 16:25:19

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:ebkobm$l5a$1@news.onet.pl...

> Ależ oczywiście, tym bardziej, że nie skacze pod górę (z ziemi na
> kwiatek),
> tylko w poziomie (z kwiatka na kwiatek). Zatem dlaczego nie skacze?
> A bo ja wiem? (Żartowałem ;-) Może nieśmiały jest czy cuś tam? A może
> rozgląda się za super-kwiatkiem? Za kwiatkiem wyrastającym trochę
> ponad poziom? Wtedy znów jest trochę trudniej, bo lekko pod górkę.
> Nie po to się swego czasu wysilił i wykosztował, żeby teraz zaniżać
> poziom.
>
> W końcu czuje jakieś tam skrupuły, poczucie przyzwoitości trochę ogranicza
> swobodę ruchów. Musi być naprawdę silny impuls (albo coś się stać
> znienacka
> i podstępem), aby uruchomić proces prowadzący do (prze/skoku). To są
> bardzo kosztowne (niekoniecznie w wymiarze finansowym) zdarzenia.
> Tych kosztów niejeden facet instynktownie się obawia.

No to fajnie, że się zgadzamy :)

>> No właśnie. Ile "okazji" przeszło ci koło nosa od kiedy jesteś żonaty, i
>> czy ta liczba jest wogóle porównywalna z liczbą "okazji" gdy byłeś
>> kawalerem ? U mnie to niebo a ziemia - tylko pssst :)
>
>
> Uważaj, bo w Twojej sytuacji to nie są okazje do małego skoku, tylko
> trwałego przeskoku. Stawiam na to, że prędzej czy później do niego
> dojdzie. Natomiast w ogólności, co do ilości okazji, to różnie z tym bywa.

Czekaj, a uważasz że w jakiej sytuacji jestem ... bo jakoś nie pamiętam,
żebym się zwierzał ? Cosik tam może projektujesz na podstawie mojego
zachowania ? Serio mnie ciekawi.

> Do swojej aktualnej sytuacji możesz śmiało przyłożyć niektóre z wynurzeń
> PowerBoxa. Wyobraź sobie, że na wczasy wyjechały dwie (heteroseksualne)
> przyjaciółki. Jedna z nich jest mężatką - i niespecjalnie zainteresowana
> jest
> poszukiwaniem przygód. Tymczasem druga jest samotna - i na gwałt szuka
> męża. Jak sądzisz, która z nich będzie wzbudzała większe zainteresowanie
> (zakładając porównywalną urodę oraz kilka innych psychicznych parametrów)?
>
> Ja wiem, że ty wiesz, ale to napiszę - mężatka. W każdej sytuacji
> będzie uruchamiała zachowania z repertuaru "alfa", a panna w potrzebie
> "beciary". Pierwsza będzie niezależna, niespecjalnie zainteresowana
> większością facetów, dlatego roześle w eter sygnał - stoję wysoko
> w hierarchii, jestem nadzwyczaj atrakcyjna. Druga zaś nieświadomie:
> "bierzcie mnie, bierzcie, no czemu mnie - kurwa - nie bierzecie?!"
> Niestety, jedyne, na co może liczyć, to przelotne kontakty z jakimiś
> fajansiarzami.

Hmmm, to jakieś deja vu chyba
http://groups.google.pl/group/pl.sci.psychologia/msg
/23aaa8b285e9b06a?hl=pl
:)

> Ale w Twoim wypadku jest raczej inna sytuacja. Dobra, co nieco
> napiszę. Bywają w życiu mężczyzny (niestety, nie każdego ;-( )
> rozmaite epizody. Bardzo krótkie, nieco dłuższe, w końcu kilka
> solidnych, wieloletnich związków (od jednego do siedmiu ;-)
> Tak się jakoś dziwnie składa, że kobiety lubią dożywotnie układy,
> mężczyźni niekoniecznie. Jednak niekiedy i oni dojrzewają do tego,
> aby gdzieś osiąść na stałe. Dziewczyny instynktownie i bezbłędnie
> wyczuwają gościa, który stoi w przededniu takiego związku.
> Zlatują się ze wszystkich stron, jak pszczoły do miodu, jak muchy
> na padlinę. Nawet teorie PowerBoxa odkładają w odstawkę. ;-)))
> Facet może mieć wtedy niemal każdą (oczywiście bez przesady ;-).
> Głupia sprawa, bo dostanie tylko jedną, dlatego się trochę ociąga
> i trochę przebiera. To nie może być pierwsza lepsza, skoro ma być
> ta ostatnia i ta "na zawsze".

Znaczy się, to rozumiesz przez moją sytuację - że dojrzewa we mnie "myśl" o
ustatkowaniu ? :) Chyba muszę zacząć ci się zwierzać :)

> Tak właśnie sobie Ciebie (mniej więcej) sytuuję. Mam nadzieję, że
> nie zrobisz mi teraz na złość i postąpisz zgodnie z teoriami
> i scenariuszem, który Ci nakreśliłem...

a własnie, bo mi się teraz przypomniało ... nie wiesz może kto to jest miki
? :P

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2006-08-12 16:26:44

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic>
napisał w wiadomości news:ebku8m$6dm$1@news.onet.pl...

Jeszcze drobiazg:

> Co ciekawe, odwrotna sytuacja, w której to kobieta zabija swoje
> jedyne dziecko, jest na gruncie psychologii ewolucyjnej wyjaśnialna.
> Czytałeś (albo oglądałeś) "Gdzie je Grzechu"? ;-) Przez tysiące
> lat "zhańbiona" dziewczyna, to znaczy omamiona przez faceta,
> skutecznie "wykorzystana" i porzucona, nie miała raczej szans na
> zamążpójście (a tym samym dorobienie się gromadki dzieci). Widocznym,
> żywym znakiem jej hańby było dziecko. Dlatego w najmniejszym stopniu
> nie dziwią mnie sytuacje, w których kobieta usiłuje "spędzić" płód
> albo zabić czy porzucić swoje własne, dopiero urodzone dziecko.
> I podobno niekiedy dzieje się to w jakimś transie (który ja prędzej
> zidentyfikowałbym jako kolejny instynkt, który bezwzględnie podpowiada,
> co "należy" robić), który uwzględniany jest jako okoliczność łagodząca
> w przypadku sądu nad "wyrodną" matką.

Ten wspomniany trans/instynkt można całkiem zasadnie potraktować
jako kontr-strategię kobiety na pasożytniczą strategię mężczyzny
(uwiedzenia, wpędzenia w kłopoty i porzucenia). A ona mu na to
gest Kozakiewicza...

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2006-08-12 16:57:09

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ebkvdf$865$1@inews.gazeta.pl...

>> Uważaj, bo w Twojej sytuacji to nie są okazje do małego skoku, tylko
>> trwałego przeskoku. Stawiam na to, że prędzej czy później do niego
>> dojdzie. Natomiast w ogólności, co do ilości okazji, to różnie z tym bywa.
>
> Czekaj, a uważasz że w jakiej sytuacji jestem ... bo jakoś nie pamiętam, żebym się
zwierzał ? Cosik tam może projektujesz na
> podstawie mojego zachowania ? Serio mnie ciekawi.

Wszystko biere z grupy. Serio. O ile dobrze pamiętam, masz dziecko,
zatem przynajmniej jeden poważny związek za sobą albo w trakcie
(raczej w trakcie, bo aż tak dobrze by Ci nie szło branie). Gdybym
dowiedział się, że były już dwa poważne związki, poważnie by to
potwierdziło moje prognozy. Poza tym nie czujesz tego na temat
małżeństwa, co doskonale czuje Duch, ale jest kompletnie nieporadny
w próbach przekazania Ci tego, zatem nie jest dla Ciebie za późno.

Przypomnij się kiedyś, bo świta mi w głowie potężny tekst na temat
małżeństwa. Przekonalibyśmy się, czy mnie by się udało wyjaśnić,
o co w tym wszystkim chodzi.

>> [...] Wyobraź sobie, że na wczasy wyjechały dwie (heteroseksualne)
>> przyjaciółki. Jedna z nich jest mężatką - i niespecjalnie zainteresowana jest
>> poszukiwaniem przygód. Tymczasem druga jest samotna - i na gwałt szuka
>> męża. Jak sądzisz, która z nich będzie wzbudzała większe zainteresowanie
>> (zakładając porównywalną urodę oraz kilka innych psychicznych parametrów)?
>>
>> Ja wiem, że ty wiesz, ale to napiszę - mężatka. [...]

> Hmmm, to jakieś deja vu chyba http://groups.google.pl/group/pl.sci.psychologia/msg
/23aaa8b285e9b06a?hl=pl
> :)

A bo ja wiem? Zaobserwowałem tutaj mężatkę starą, i to z dzieckiem,
a panienka była młoda i bez dziecka. ;-)

> Znaczy się, to rozumiesz przez moją sytuację - że dojrzewa we mnie "myśl" o
ustatkowaniu ? :) Chyba muszę zacząć ci się zwierzać
> :)

Ty zwierzu! Ale dobrze, że "myśl" wziąłeś w cudzysłów. Tu nie trzeba
myśleć, tu trzeba skakać! ;-)

>> Tak właśnie sobie Ciebie (mniej więcej) sytuuję. Mam nadzieję, że
>> nie zrobisz mi teraz na złość i postąpisz zgodnie z teoriami
>> i scenariuszem, który Ci nakreśliłem...
>
> a własnie, bo mi się teraz przypomniało ... nie wiesz może kto to jest miki ? :P

Nie łapię dowcipu... Hint, please, more hints! (proszę o podpowiedzi)

--
Sławek

P.S. Mam kilka solidnych kawałków, stare i z USA. Moim zdaniem
lepsze od Hetmana. Ciekawi mnie, czy okazałyby się dla Ciebie
strawne. Tylko że podobno nie lubisz lengłydżu? No i dobrych
parę mega ważą, a mam je u siebie, nie na żadnej stronie. Interesuje
Cię ten eksperyment z percepcją muzyki?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2006-08-12 19:06:45

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:ebl19h$ebq$1@news.onet.pl...

> Wszystko biere z grupy. Serio. O ile dobrze pamiętam, masz dziecko,
> zatem przynajmniej jeden poważny związek za sobą albo w trakcie
> (raczej w trakcie, bo aż tak dobrze by Ci nie szło branie). Gdybym
> dowiedział się, że były już dwa poważne związki, poważnie by to
> potwierdziło moje prognozy. Poza tym nie czujesz tego na temat
> małżeństwa, co doskonale czuje Duch, ale jest kompletnie nieporadny
> w próbach przekazania Ci tego, zatem nie jest dla Ciebie za późno.
>
> Przypomnij się kiedyś, bo świta mi w głowie potężny tekst na temat
> małżeństwa. Przekonalibyśmy się, czy mnie by się udało wyjaśnić,
> o co w tym wszystkim chodzi.

No to zasadniczo mało o mnie wiesz - przynajmniej w tych kwestiach które
wymieniłeś. Przypomnij się kiedyś (najlepiej na jakimś spotkaniu grupowym)
to ci opowiem conieco o kolejach mojego losu - w celu lepszej diagnozy
ofkors :)

>> Hmmm, to jakieś deja vu chyba
>> http://groups.google.pl/group/pl.sci.psychologia/msg
/23aaa8b285e9b06a?hl=pl
>> :)
>
> A bo ja wiem? Zaobserwowałem tutaj mężatkę starą, i to z dzieckiem,
> a panienka była młoda i bez dziecka. ;-)

A ja tam wiem, czy ona mężatka była ... dziecko miała to chyba była. Coś tam
bąkały obydwie, że są bez facetów gdyż nie przywozi się drewna do lasu.
Stara - takie sformułowanie, bo była starsza od młodszej. Sławek ... ty
wiesz jakie ta stara miała cyce ?!?!? Ona miała takie cyce jak ta młoda
chcice - i wcale nie robiła wrażenia niezainteresowanej większością facetów
(tak - byłem tam jedynym facetem) :)

>> Znaczy się, to rozumiesz przez moją sytuację - że dojrzewa we mnie "myśl"
>> o ustatkowaniu ? :) Chyba muszę zacząć ci się zwierzać :)
>
>
> Ty zwierzu! Ale dobrze, że "myśl" wziąłeś w cudzysłów. Tu nie trzeba
> myśleć, tu trzeba skakać! ;-)

Jak trzeba to trzeba ... proponuję by skoczyć we wrześniu na jakieś piwo ?
:)

>> a własnie, bo mi się teraz przypomniało ... nie wiesz może kto to jest
>> miki ? :P
>
>
> Nie łapię dowcipu... Hint, please, more hints! (proszę o podpowiedzi)

Ej - to nie dowcip. To kwestia, która swojego czasu ostro cię frapowała:
http://groups.google.pl/group/pl.sci.psychologia/msg
/9093563fd5651ab?hl=pl

Jakbyś mimo wszystko nie pamiętał, czemu ta kwestia cię zafrapowała - to z
tego co ja pamiętam, niejaki miki zyczył sobie by twe teorie nie sprawdzały
się w praktyce - życząc tego tobie :)

> P.S. Mam kilka solidnych kawałków, stare i z USA. Moim zdaniem
> lepsze od Hetmana. Ciekawi mnie, czy okazałyby się dla Ciebie
> strawne. Tylko że podobno nie lubisz lengłydżu? No i dobrych
> parę mega ważą, a mam je u siebie, nie na żadnej stronie. Interesuje
> Cię ten eksperyment z percepcją muzyki?

Pewnie, że interesuje. Muzyki nie rozpatruje w kategoriach lepsze/gorsze.
Poprostu są kawałki które mnie kręcą lub nie kręcą. Hetman kręci. Jak już
jesteśmy przy temacie lengłydżu ... są utwory, w których znajomość języka
wogóle nie jest wymagana. Cała treść wynika z muzyki a słowa są zbędne - i
tak wiesz o czym to jest. Są takie dwa kawałki metaliki - orion i the call
of ktulu - całkowicie instrumentalne. Orion przenosi mnie w jakąs
międzygalaktyczna podróż. Call of ktulu powoduje, że żywe trupy zaczynają
wychodzić spod parkietu u mnie w domu. Albo naprzykład cztery pory roku -
wyobraź sobie, że jakiś pavarotti drze tam ryja że liście jesienią spadają a
zimią pada śnieg - bez sensu by było - nie ? :)

Swoją drogą ciekaw jestem co "cię kręci" w tych paru mega z krainy
statystycznie najgrubszych bab :) Dałbyś mi to na jakiejś płytce przy okazji
... ?

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2006-08-13 05:07:43

Temat: Re: Otwartość w kontaktach z ludźmi
Od: z...@y...com szukaj wiadomości tego autora

Polecam rozmowe z psychologiem. To w jaki sposob kontaktujemy sie z
ludzmi jest uwarunkowane naszym charakterem, jak rowniez przezyciami
oraz tym jak nauczylismy sie tych kontaktow w dziecinstwie.

Nie kazdy zamkniety w sobie czlowiek ma zaburzenia psychiczne, ale
wiele zaburzen takie problemy powoduje. Ludzie instynktownie
wyczuwaja, ze cos jest z kims nie tak, lecz tylko psycholog moze pomoc
poszukac przyczyny, lub pomoc nauczyc sie lepszego komunikowania sie.

Z powazaniem,
Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry