W dniu niedziela, 16 lipca 2017 14:45:16 UTC+2 użytkownik Pszemol napisał:
> <j...@o...pl> wrote:
> > W dniu niedziela, 16 lipca 2017 06:05:56 UTC+2 użytkownik Pszemol napisał:
> >> <j...@o...pl> wrote:
> >>> produkty GMO nie sa dlatego niebezpieczne, ze sa
> >>> zmieniane genetycznie, ale dlatego, ze niekiedy takie zmiany
> >>> przy spozywaniu ich moga sie pojawic wiele lat pozniej po badaniach,
> >>> ktore te produkty przeszly.
> >>
> >> Jakie masz przesłanki do takich obaw?
> >
> > bo nikt ich dziesiatki lat nie bada.
>
> Dlaczego uważasz, że powinno się je badać dziesiątki lat?

bo wiele substancji w sladowych ilosciach nie wplywa zauwazalnie
na zdrowie, ale w pewnym momencie zachodzi sytuacja krytyczna.

> > zmienianie genu odpowiedzialnego na przyklad
> > za lepszy smak lub wiekszy owoc
> > pociaga za soba rozmaite interakcje
> > w produkowaniu roznych zwiazkow na skutek zmian w DNA.
>
> Skąd ta dziwna teza? Przecież GMO polega na precyzyjnym dodaniu jednego,
> ściśle określonego genu i robi się to w ściśle określonym celu.Np dodaje
> się do ziemniaka gen dający mu odporność na jakąś chorobę lub pasożyta.
> Albo się dodaje gen odporności na jakiś herbicyd. Potem się takiego
> ziemniaka testuje zanim się go na rynek wypuści.

nie jest to zadna teza. juz wielokrotnie to udowodniono.
zreszta to bez tego oczywiste, bo wynika z czystej logiki.
wstawiasz do nici DNA jakis jej odcinek, polimeraza odczytuje
no i oki. ale wprowadzenie takiego nowego genu wiaze sie z produkcja nowych bialek, w
tym toksyn i alergenow. poza tym wprowadzenie nowego genu zmienia
strukture przestrzenna DNA, co moze wplynac na ekspresje pobliskich
genow i wieksza lub mniejsza produkcje okreslonych zwiazkow.

ze DNA jest tylko zwykla ksiazka to ludzie powinni zapomniec;
nawet jesli jest to ksiazka, to trojwymiarowa.

> > zawsze moze zajsc przypadek, ze po takich zmianach
> > wytwarzane beda substancje czy zwiazki
> > szkodliwe nie znane dotychczas nauce,
> > zwlaszcza przez swe interakcje miedzy soba.
> > niekiedy moze byc tak, ze dwa oddzielne czynniki
> > sa nieszkodliwe, ale ich polaczenie ze soba
> > lub trzecim przy ich spozywaniu moze doprowadzic
> > do tego, ze zatruwaja organizm.
> > moze byc ze szybciej, moze byc ze przez kumulacje.
> >
> > ja napradwe sie na tym nie znam,
> > ale DNA jest struktura przestrzenna
> > i jest bardzo trudno okreslic wszystkie implikacje.
>
> No więc z pewnością w głosie jakiegoś eksperta od DNA i GMO wypowiadasz się
> tu o tym co się może zawsze zdarzyć, co się może wytworzyć a na koniec
> mówisz, że się nie znasz? Gdzie tu sens takiego postępowania?

bo bardzo daleko mi do wiedzy w tym temacie,
jaka ma na przyklad profesor Jerzmanowski,
ktorego ksiazke "Geny i ludzie" moze ze 20 lat temu czytalem.
zreszta kazdemu polecam.

> O tym właśnie mówię - jak się nie znasz na astronomii to nie mów że zdjęcia
> NASA są fałszywe, nie znasz się na fizyce i matematyce to nie mów że
> krzywizna ziemi to blef i Ty to lepiej obliczyłeś że jest płaska.

przeciez nic takiego nie powiedzialem:) ale przenosnie rozumiem:)

> Twoje niepewności co do GMO wynikają wprost z głebokiej niewiedzy na czym
> takie manipulacje polegają, jak się je robi i jak się je testuje i
> zatwierdza do produkcji.

jakkolwiek by sie nie badalo, i tak zdarzac sie beda przypadki
szkodliwosci, bo ludzkosc jest po prostu na tym etapie
za głupia, a producenci nazbyt niecierpliwi i za łakomi na zyski.

przy okazji profesor Jerzmanowski jest teraz oredownikiem
bodajze firmy Monsanto, producenta herbicydu Roundup zawierajacego
glifosat i udawadniajacego, ze jest on dla ludzi nieszkodliwy,
bo ulega biodegradacji. oczywiscie srodek bardzo przydatny,
ale szkodliwy dla czlowieka jak cholera, nie mowiac juz o srodowisku.

ale oczywiscie mozna zaufac producentom. albo naukowcom o bardzo
wysokich kwalifikacjach, czerpiacym z tego tytulu bardzo wysokie
honoraria:)


> >> I jakie "zmiany" masz na myśli?
> >>
> >>> oczywiscie nie jest to norma, ale niekiedy tak bywa.
> >>
> >> Sugerujesz, że już tak się kiedyś zdarzyło z GMO?
> >
> > za bardzo nie wnikalem, ale to pewne.
> > nawet czyste prawdopodobienstwo wskazuje,
> > oczywiscie w tym przypadku go raczej nie wyliczysz,
> > ze zdarzyc sie musi.
> >
>
> Czyli tak jak wcześniej: nie wiesz wcale ale wiesz :-)

zalezy, co wedlug ciebie znaczy wiedziec.
jesli cos jest logiczne, to po prostu wiesz:)

> >>> po drugie, nawet jak sa w nich jakies ubocznie produkowane zwiazki
> >>> szkodliwe, nie znaczy to, ze one bylyby szkodliwe, gdyby produkowala
> >>> je natura, ktorej zajeloby to setki lat i organizm ludzki moglby sie
> >>> do tego jakby przyzwyczaic i na nie uodprnic.
> >>
> >> Brzmisz podobnie jak jakaś starsza osoba, która nie lubi używać
> >> mikrofalówki bo się boi nieznanego... :-) Ludzie, którzy nie wiedzą jak
> >> działa mikrofalówka często boją się jej używać.

przeciez powyzsze moje stwierdzenie, to czysta logika:)
i na pewno znawcy tematu tez ci to potwierdza:)


> Napewno od podobnego znawcy mikrofalówek jak Ty jesteś znawcą od GMO i DNA.
> ;-)

troche o DNA i rekombinacji genetycznej kiedys czytalem.
nawet fascynujaca opowiesc jak Watson i Crick odkryli
podwojna helise.
poza tym genetyka czy biotechnologia jest, oprocz programowania
i kosmologii, najciekawsza nauka na Ziemii.
jedyne co przebija ich swietnosc i ma zwiazek z rzeczywistoscia, to Bog:)

> > poza tym robie to bardzo rzadko,
> > bo mi z niej jedzenie nie smakuje:)
>
> Ja mikrofalówki używam głównie do pogrzewania/odgrzewania/rozmrażania. Smak
> potraw się wtedy nie zmienia istotnie.

wiesz, niekiedy moze to byc przez samo nastawienie.
np. danie pieknie podane smakuje mi zawsze o wiele lepiej,
niz takie same nalozone bez ladu i skladu.
dlatego jak chcem byc pewny, ze bedzie cos smakowalo, jak powinno,
uzywam po prostu palnikow, a juz zawsze, kiedy oddzielnie podgrzac
trzeba kilka skladnikow.

> >> Nie sądzisz, że strach przed żywnością GMO może wynikać z podobnych
> >> mechanizmów?
> >
> > nie ma strachu (we mnie) przed GMO.
>
> Jak to nie? A jak opiszesz stwierdzenie "nie wiadomo co się może
> wytworzyć"? Dla mnie to obawy, forma strachu.

bez przesady.
papierosy tez pale.

> > najczesciej beda to produkty
> > tak zdrowe, jak naturalnie modyfikowane przez tysiaclecia.
> > pytanie tylko, czy jest sens produkowac wiecej i wiecej zywnosci,
> > skoro w krajach w miare bogatych jest jej nadmiar.
> > produkujemy i tak dosc, aby nikt nie chodzil glodny na naszej planecie.
> > przeciez to wiesz.
>
> Głównym powodem do stosowania GMO jest właśnie chęć do produkowania więcej
> żywności wydajniej, nieniszczonej przez pasożyty, nie deformowanej przez
> choroby, parchy i wirusy.

glownym powodem jest chec zysku, drogi rozmowco:)
ale wymienione przez Cibie powody oczywiscie jak najbardziej
szczytne i szlachetne.

> I wyobraź sobie że wciąż na świecie jest głód! Co z tego, że w Europie masz
> nadwyżkę skoro nikt nie zapłaci za transport nadwyżki daleko ciężarówką w
> odległe kraje Azji czy Afryki?


przy tym systemie jawnego i niejawnego drenazu panstw mniej rozwinietych
przez bardziej zaawansowane, zadne zwiekszenuie produkcji
nic, czy prawie nic nie da. tak samo jak wielomiliardowe
nawet datki osob takich jak bill gates. to juz sobie uswiadomilem
wiele lat wczesniej.

> Właśnie w GMO jest szansa na nakarmienie szybko rosnącej liczby ludności -
> i nie chodzi tu o większą produkcję w Polsce aby w Bangladeszu nie
> głodowali - chodzi o użycie technik GMO aby stworzyć odmiany roślin które
> aktualnie nie rosną dobrze w rejonach głodu.

bez zmiany nastawienia elit politycznych i tak to wiele nie pomoze;
przeciez pieniadze i tak musza wrocic dp pana, nieprawdaz:)

>
> A w krajach rozwiniętych? Tam też jest potrzeba na GMO bo jak kupisz
> roślinę odporną na jakiegoś pasożyta to taki rolnik wyda mniej kasy na
> walkę z tymi chorobami i będzie miał lepszy zysk ze swojej pracy, ze swoich
> plonów. Ty nie chciałbyś więcej zarabiać z pracy własnych rąk?

z tym to roznie. prawdziwa przyjemnosc zarabiania jest wowczas,
kiedy praca jest zgodna z zainteresowaniami, bo wowczas najczesciej
odczuwa sie ja jako przyjemnosc. no i oczywiscie powinna byc pozyteczna:)
zreszta zarabianie samo w sobie moze byc fascynujace tylko na poczatku.
a ze u wielu bywa inaczej, to coz...

> >>> czestokroc wlasnie dlatego GMO sa szkodliwe, ze sa wprowadzane
> >>> natychmiast, bo na wprowadzenia trwajace setki lat, to tylko natura
> >>> sobie moze pozwolic.
> >>
> >> Częstokroć są szkodliwe? O czym Ty myślisz? Skąd u Ciebie słowo
> >> "częstokroć"?? Jaka żywność GMO jest szkodliwa?
> >
> > kazda potencjalnie.
> > wiele jest badan na to wskazujacych.
> > przejrzyj internet.
>
> Potencjalnie to Ty jesteś szkodliwy bo mógłbyś kogoś okraść, pobić,
> zgwałcić ;-)

masz racje. i taka wlasnie jest roznica miedzy ludzmi, a Bogiem.
co nie zmienia faktu, ze w omawianej sytuacji twoje porownanie jest nielogiczne:)

> Nie mówię o "potencjalnej" szkodliwości. Ty użyłes stwierdzenia tak
> sformuowanego jakbyś tlumaczył faktyczną, stwierdzoną szkodliwość tymczasem
> jej nie stwierdzono.
>
> A co do BADAŃ wskazujących na szkodliwość to ja się nie spotkałem. W
> internecie pełno jest takich właśnie strachów o "potencjalną" szkodliwość
> jaką sam tu zaprezentowałeś. Nie znam żadnych badań które wskazywałyby
> rzeczywistą, stwierdzoną szkodliwość, a Ty?

poszukaj wypowiedzi ludzi nauki.
tylko takich nieoplacanych przez producentow:)
albo posluz sie logika.

> >> Dysponujesz jakimiś danymi na temat tej żywności? Czy może Twoje strachy
> >> napędzane są głębokim stanem niewiedzy na ten temat?
> >
> >
> > to czysta logika.
>
> Nie, to tylko spekulacje napędzane strachem i niewiedzą w temacie :-)

co ty z tym strachem tak straszysz:)
albo niewiedza:)

> > nawet nie potrzeba badan, aby to wiedziec.
> > choc oczywiscie takie badania sa.
> >
>
> Acha... to pewnie mi za chwile pokażesz takie badania :-)

nie, sam postaraj sie znaleźć:)
to latwe.

> >>>> Skąd się bierze u ludzi taka postawa anty-naukowa?
> >>>
> >>> bo swiat ich wiele razy w (...) zrobil?
> >>
> >> Ciekawe, że tak myślisz... Ciebie też wiele razy zrobił? Opowiedz mi o
> >> tym... może daj jeden-dwa przykłady, proszę.
> >
> > to ty choc raz napisz o sobie.
> > tak dla przykladu:)
> >
> Co chcesz wiedzieć o mnie? To Ty piszesz, że cie wiele razy w (...)

jak tak nie pisalem. chodzilo mi o to, ze jak sie ludziom
w srodkach masowego przekazu przedstawia wiele razy
nieprawdy jako prawdy, to moga przestac wierzyc
jakimkolwiek autorytetom i jakimkolwiek dowodom.
a ze mnie nieraz ktos oszukal, to faktycznie. taki gatunek:)

> zrobili. Ja się na nauce nie zawiodłem i wiele rzeczy rozumiem.

ja natomiast lubię czytać i myśleć:)

pozdrawiam serdecznie,
jacek

ps. na pewno pisze sie na pewno oddzielnie,
a naprawde naprawde razem;)