> > dla ludzi, kotów, piasku i mrówek słońce zachodzi tak samo, tak samo
wieje
> > wiatr, tak samo oddziałuje jedna obiektywna rzeczywistość,
>
> Otóż nie! Słońce zachodzi zupełnie inaczej dla człowieka niż dla kotów!

- subiektywnie słońce dla kota i ziarenka piasku zachodzi inaczej ,
obiektywnie tak samo.

> Dla
> ryb, które pływają głęboko pod wodą, Słońce w ogóle nie zachodzi, bo dla
> nich "nie ma Słonca".

Dla nich może nie być Słońca, ale niezależnie co ryby sądzą o Słońcu ono
jest. Jeśli złowisz rybę i ryba zobaczy Słońce - to będą to narodziny
gwiazdy? Nie, Słońce przecież cały czas istniało, nawet umożliwiało rozwój
planktonu, którym odżywiała się ryba(?), a nawet gdyby nic nie umożliwiało
to i tak istniało.

> Jeśli "przekonania" potraktujemy jako "narzędzia", to
> przekonanie_człowieka_na_temat_Słońca będzie całkowicie bezużyteczne dla
> strusia.

- masz rację, moje przekonania są tylko moją mapą, strusia model
rzeczywistości dotyczy tylko jego. Kamień nie posiada żadnej mapy a i tak
bierze udział w rzeczywistości.

Spór o to czy jakieś "przekonanie" odpowiada (lub nie)
> "rzeczywistości" jest jałowy. Możemy spokojnie zrezygnować z
metafizycznego
> pojęcia "rzeczywistości".

- ja tam lepiej nie rezygnuję, bo zbyt często już mnie rzeczywistość
zaskakiwała.

> > - gdyby mrówka doszła do wulkanu, to według Twojej teorii wulkan dopiero
> > zaczął by istnieć w świecie mrówek.
>
> Tak!
>
> > tymczasem
> > wulkan sobie cały czas istniał...
> > sądzi, bo to są jedynie subiektywne modele twardej istniejącej
> > rzeczywistości, które nie mają wpływu ani na faktyczne istnienie
meteoru,
> > ani na jego kolor,
>
> No, współcześni "obiektywiści" chyba jednak tak daleko się nie posuwają.
Już
> Kartezjusz twierdził, że "kolor" NIE JEST "elementem" przedmiotu.

- ale właściwości fizykochemiczne przedmiotu odpowiadają za odbicie różnych
długości fal, co odbieramy zmysłem wzroku i interpretujemy jako wrażenie
koloru.

> Właśnie! Światopogląd jest jak "oprogramowanie komputera". Jest
narzędziem.
> Jeśli służy określonym celom - jest "dobry", jeśli nie służy - jest "zły".
> Nie ma sensu pytanie czy "oprogramowanie komputera" jest zgodne z
> "rzeczywistością"!!!

weź mysz, włóż ją do labiryntu, w którego centrum jest ziarno. Labirynt to
będzie model obiektywnie istniejącej rzeczywistości, 'przekonania' myszy to
jej wewnętrzna, subiektywna mapa. Początkowo mysz nie ma żadnej wiedzy na
temat otoczenia. Używając zmysłów buduje swój model otaczającej jej
rzeczywistości. Jej oprogramowanie nie odzwierciedla natury i kształtu
labiryntu - więc jest dla niej nieprzydatne, bo nie może dojść do ziarna,
nawet nie wie o jego istnieniu. W momencie, kiedy zbliży swoje
oprogramowanie(model świata przechowywany w pamięci) do świata labiryntu -
to w pewnym kontekście (tu przeżycia) jej oprogramowanie będzie bardzo
przydatne.

> Zauważ, że np. "przekonanie o istnieniu Boga" nieraz było bardzo dobrym
> narzędziem radzenia sobie w życiu!

- ciekawe, czy tak samo mówią ci, którzy na niego naiwnie liczyli i
przegrali w konfrontacji z twardą rzeczywistością, której nie interesuje jak
dobrze jej naturę zdołasz odwzorować. Tą ideologią można poprawić jedynie
samopoczucie, bo emocje wynikają z przekonań a nie bezpośrednio z samej
rzeczywistości. Natomiast realne(emocje też są realne) istnienie
rzeczywistości np. nie zdany egzamin istnieje niezależnie od tego co sądzi o
tym fakcie student. Student może zachlać się, zapomnieć, naiwnie wierzyć,
wymusić na profesorze, nic o tym jeszcze nie wiedzieć - ale żaden zabieg
świadomości studenta nie jest w stanie zmienić obiektywnego faktu, że słabo
mu poszło. Wiara i modlitwa może pomóc w samopoczuciu, ale nie ma wpływu na
obiektywne fakty dlatego, że rzeczywistość nie zależy od świadomości. Od
świadomości zależą emocje - więc czasami naiwne podejście paradoksalnie może
powodować dobre samopoczucie przy potencjalnie dowolnej rzeczywistości.
Dzięki temu osoba w fatalnej sytuacji może czuć się fantastycznie ale nie
zmienia to faktu, że nie ma za co kupić jedzenia. Odwrotny przypadek jest
lepiej znany - kiedy w obiektywnie dobrych warunkach żyje ktoś, kto ma
ciągle depresję.
Gdyby nie rozwój filozofii i rozgraniczenie przekonań o rzeczywistości od
samej rzeczywistości- to nie można by pomagać osobom zagubionym emocjonalnie
poprzez psychoterapię, która nie zmienia obiektywnej rzeczywistości a
jedynie same o niej przekonania pacjenta.

> Jeszcze raz mówię: możemy bez szkody
> porzucić pojęcia "mapy" i "terenu".

- jak w takim razie wytłumaczysz to, że w pewnej grupce ludzi jeden
twierdzi, że Bogdan jest fajny, inny, że Bogdan jest niefajny, inny, że
Bogdan nie istnieje, inny, że Bogdan jest wysoki. Ja do tego używam właśnie
pojęcia mapy, że przekonania ludzi nie są sama rzeczywistością, bo Bogdan
obiektywnie po prostu jest. Bogdan dalej jest, ale ktoś może zmienić swoje
przekonanie z fajnego na niefajny, z grubego na chudego...