Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
news:454509ca@news.home.net.pl...
> >
> > 31 grudnia 2005 roku kobiet w wieku rozrodczym (15-49 lat) było 9865301 (W
roku
> > 2003 - 9984700, czyli w ciągu dwóch lat ubyło zaledwie 119 tysięcy).
Załóżmy, że
> > powstrzymano spadek tej liczby na poziomie 9 milionów i mamy dzietność równą
2.
>
> To założenie jest wziete z ksieżyca, co szczegółowo wyliczyłem w poprzednim
> postingu. Nie uda sie powstrzymać spadku tej liczby, bo te dziewczynki po
> prostu się *nie urodziły*. Chyba że zaczniesz importować krasawice z Ukrainy,
> ale myślałem że mówimy o utrzymaniu stanu ludności państwa jego własnymi
siłami.

Aby zwiększyć liczbę urodzeń nie potrzeba większej liczby matek. Zresztą
spotkałem się gdzieś z szacunkami wykazującymi, że chyba około 2030 roku liczba
kobiet w wieku rozrodczym wróci w okolice 9,8 mln. Nie pamiętam dokładnie, jakie
założenia przyjmował autor tego opracowania, a nie bardzo chce mi się szukać -
ale jeśli chcesz, to mogę się postarać.

>
> Ale OK. Powiedzmy, że chcemy mieć te 9 mln kobiet w wieku 15-49 lat. To by
> oznaczało, że 50 lat wcześcniej, przez 35 lat, musiało się rodzić średnio
> rocznie 9mln/35 = 257 tys. dziewczynek. Jesli pominiemy imigrantów _nie ma_
> innego sposobu na zapewnienie istnienia w dowolnym momencie 9 mln kobiet -
> w warunkach idealnych: brak śmiertelności niemowląt, brak wypadków dzieci
> itp. - co jest oczywiście nierealne. Czyli wszystkicg dzieci razem powinno
> się rodzić około 2x260 tys = 540 tys. rocznie. I to ma sens - czytaj dalej.
>
> Nie może. Liczba zgonów rzeczywiście przez jakiś czas spadała. Może do tego
> roku, może do 2008 roku - tak wynika z prognozy demograficznej wykonanej w
> roku 2003, a rzeczysistość zdeje się to potwierdzać:
> 2002 2003 2004 2005
> 359,5 365,2 363,5 368,3 tys. zgonów, w/g wst. danych stat. za rok 2005.
> Jest to po prostu skutek starzenia się społeczeństwa.

Nieprawda. Starzenie się społeczeństwa może zwiększyć stosunek liczby zgonów do
ogółu populacji, ale nie podniesie samej liczby zgonów. Jeżeli ludzie żyją
dłużej, to umierają później, ale gdy żyli krócej - to umierało ich w ciągu roku
tyle samo, tyle że byli w chwili śmierci młodsi. Byłoby widać minimum liczby
zgonów, gdyby długość życia rosła skokowo, a jest to proces ciągły - co roku
zwiększa się średnio o jakiś ułamek.
Mi się wydaje, że raczej w grę wchodzi tu ubożenie społeczeństwa. Medycyna staje
się zabawą dla bogatych. Profilaktyka jest coraz słabsza. Rosnące ceny leków
powodują, że wielu ludzi rezygnuje z leczenia. Jednocześnie wyścig szczurów w
pracy powoduje, że ludzie mniej chętnie idą do lekarza, bo boją się, że jak będą
zbyt często lub zbyt długo się leczyli, to stracą pracę. Rośnie liczba zchorowań
na nowotwory. Wciąż wysoka jest śmiertelność z powodu chorób układu krążenia.
Nie maleje (lub maleje, ale zbyt wolno) liczba ofiar wypadków drogowych. Wciąż
mamy jedną z najwyższych śmiertelność niemowląt i noworodków oraz liczbę dzieci
martwo urodzonych. To są wszystko te pola, gdzie nie tylko można, ale należy coś
zrobić.

>
> Zresztą łatwo wykazac, że 300 tys. zgonów rocznie to liczba wzieta z księżyca.
> Jeśli przyjmiemy że średnia długość życia wynosi 75 lat (w tej chwili m:70.8
> lat, k:79.5 - więc średnio 75 to sensowan liczba). W stabilnym społeczeństwie
> o takiej średniej długości życia co roku musiałoby umierać średnio 1/75
> obywateli, zatem 1/75 * 38 mln = 507 tys., a nie 300 tys.

Nie bardzo rozumiem, skąd wzięła ci się ta 1/75. A twoim wyliczeniom przeczy
stan faktyczny: ludzie umierają tak samo w społeczeństwie stabilnym
demograficznie, jak i niestabilnym. A dziś umiera tylko nieco ponad 360 tys. nie
zaś 500 tys. Wydaje mi się, że twoja 1/75 wzięła się z błędnego pojęcia o
średniej. Byłoby tak, jak piszesz, gdyby rozkład wieku był symetryczny: liczba
osób umierających przed 75 rokiem i po 75 roku była taka sama i to w jednakowych
"słupkach" po tyle samo (czyli tyle samo 74-latków co 76-latków, czy 55-latków
co 95-latków). Tymczasem rozkład ten jest mocno asymetryczny: znacznie więcej
osób umiera w wieku powyżej średniej niż poniżej średniej, ale odległości między
wiekiem średnim a wiekiem śmierci tych powyżej są znacznie mniejsze niż między
wiekiem średnim a wiekiem śmierci tych poniżej (np. w przypadku niemowląt byłoby
to 75 lat). Dziś mamy licbę ludności mniej więcej taką, jaką chcemy mieć więc w
omawianym przez nas idealnym społeczeństwie struktura wieku będzie podobna -
trochę więcej niż dziś będzie tych najstarszych ze względu na mniejszą
śmiertelność w młodym wieku. OK, załóżmy, że ich śmiertelność "nadrobi" to, co
ugramy na śmiertelności młodszych - czyli pozostanie owe 360 tys. zgonów w ciągu
roku. Ale nie więcej - a już na pewno, nie ponad 500 tys., jak ty wyliczasz.
Zgadzam się, że w chwili obecnej potrzebna jest większa dzietność - biorąc pod
uwagę, że "zwiększyłem" śmiertelność do 360 tys. nie będzie to jak proponowałem
wcześniej 1,4. ale więcej. Ale po uzyskaniu określonej stabilnej liczebności
wystarczy 1,4 by zrównoważyć tę liczbę zgonów.

>
> Zaczęłaby być może. Na razie sytuacja jest dokłanie odwrotna: niedostatek
> urodzeń przekłada się na jeszcze większy niedostatek urodzeń w następnym
> pokoleniu.

Tu zgoda.

>
> > To zaś prowadzi do stale powiększającej się populacji - a to
> > nie jest nam potrzebne. Prosty rachunek pokazuje, że przy 9 mln kobiet w
wieku
> > rozrodczym i liczbie zgonów jak podałem dzietność powinna wynosić około
1,17.
>
> WOW. Przedstaw ten rachunek z którego wychodzi Ci 1.17. Albo czytaj dalej.

Zacznij czytać moje posty.

>
> Jedno i drugie szacowałeś z Księżyca. Ja swoje szacunki oparłem na
> solidnych podstawach.

No właśnie nie bardzo solidnych.

>
> Halo, tu Ziemia. Nie możesz założeń "stanu idealnego" stosować do
> istniejacych warunków rzeczywistych. A nawet jakbyś miał rację:
> abyśmy osiągnęli ten "stan idealny" to w obecnie najbardziej
> porządana dzietność byłaby na poziomie powyżej nieco 2.0, więc obecnie
> zalecanie dzietności na poziomie np. 1.4 jest - powiedzmy - szkodliwe.

Wyżej przyznałem ci rację. 1,4 to stan, do którego powinniśmy dążyć.

>
> Aby przy stanie ludności 38 mln rocznie umierało tylko 300 tys. obywateli,
> to w stabilnych warunkach demograficznych średnia długość życia musiałaby
> wynosić 127 lat. Obecna umieralnosć na poziomie 360-370 tys to wynik tego,
> że jesteśmy generalnie dość młodym społeczeństwem.

Nie masz racji. Właśnie z racji malejącej populacji mamy dziś bardzo
niekorzystny stosunek liczby zgonów do liczby ludności. I nieprawdą też jest, że
wydłużanie się życia wpływa na wzrost śmiertelności: przy dłuższym życiu umiera
rocznie mniej więcej tyle samo osób, co przy krótszym - tyle że umierają w
starszym wieku. Gdyby wzrost długości życia następował skokowo, to byłby taki
okres, w którym mielibyśmy spadek liczby zgonów, a potem - za kilka lat -
podskoczyłaby, w momencie śmierci tych żyjących dłużej. My jednak mamy przyrost
powolny. Pewna część populacji zamiast - jak nakazuje statystyka - umrzeć w
danym roku, żyje nieco dłużej. Ich śmierć idzie zatem na rachunek lat
następnych, gdzie równoważy spadek śmiertelności wywołany tym, że znów ktoś tam
żył zbyt długo. I tak dalej.

>
> Ponadto, przy średniej długości życia 70 lat - okres dzietności kobiet
> trwa 35 lat, czyli polowę życia. Gdy średni czas życia osiągnie 105
> lat - będzie to już tylko 1/3 czasu życia. Jednocześnie będzie się

Jak rozumiem, zakładasz, że górna granica wieku rozrodczego się nie zmieni. Nie
bardzo wiem, czy takie założenie jest uzasadnione. Trzeba by poszperać w
opracowaniach biologicznych. Niewykluczone, że wiek menopauzy u kobiet również
zostanie podniesiony (już dziś ma on dośćszerokie widełki).

> zmniejszał w społeczeństwie odsetek kobiet pozostających w wieku
> rozrodczym. A co z wiekiem produkcyjnym - skąd można wiedzieć czy
> wydłużenie średniego czasu życia np. o 50% zapewni też wydłużenie
> wieku produkcyjnego o proporcjonalną liczbę lat? Może, ale trudno
> to teraz stwierdzić.

Wiek produkcyjny da się wydłużyć z obu stron: zarówno podnosząc wiek emerytalny
(już dziś wiele osób - zwłaszcza mężczyzn - nie czuje się na tyle starych, by w
wieku 65 lat iść na emeryturę), jak też obniżając wiek wejścia w życie zawodowe,
skracając absurdalnie długą edukację.


>
> Wydaje mi się, że wykazałem, ze źle Ci się wydaje.
>

Być może. Nigdy nie twierdziłem, że jestem demografem. Moje obliczenia bardziej
do mnie przemawiają, niż twoje i to się chyba nie zmieni :-). Tak czy inaczej -
czy będzie to 1,2, 1,4 czy 2 - nie będą to jeszcze rodziny wielodzietne. A i tak
w obecnej sytuacji Polski w pierwszej kolejności należy sprawić, by obecna grupa
w wieku produkcyjnym zasilała budżet, a nie czerpała z niego lub uciekała za
granicę. Bo jeżeli tego nie zmienimy, to większa liczba dzieci tylko pogorszy
statystyki. A jak poprawi się stopa życiowa ludzi to i dzietność wzrośnie - już
dziś wiele rodzin decyduje się na mniej dzieci, niż by chciało ze względów
materialnych. Z tego też powodu pierwsze dziecko pojawia się później, niż by
mogło. Ale niedobrze, gdyby tę stopę życiową miały poprawiać dotacje z budżetu -
bo oznaczałyby one większe obciążenia dla obywateli (więc również dla samych
"obdarowanych"). Prosta sprawa - dopasować średnią pensję i wysokość podatków w
Polsce do średniej unijnej. Zamiast dawać z budżetu - mniej zabierać. Ludzie i
tak oddadzą to w podatkach pośrednich - ale dobrowolnie i jeszcze z
zadowoleniem.

Ponieważ zaczynamy powtarzać już te same rachunki, chyba przyszedł koniec
dyskusji o liczbie dzieci w rodzinie.

Pozdrawiam do następnego wątku :-)