Uzytkownik "Martin McKey Ltd." <m...@s...list.pl> napisal w wiadomosci
news:ctvjbh$lps$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...

Bardzo ciekawy temat... wreszcie :)
Jedziemy.... :)

> Od urodzenia mamy do czynienia z programowaniem "swiadomosci" czlowieka.
> Poczawszy od programowania okreslonych zachowan (systemem nagrod i kar),
> zaczynamy wprogramowywac w dziecko nie tylko schematy okreslonego
> dzialania, ale i okreslone reakcje na okreslone zdarzenia oraz informacje.

Oczywiscie.

> Chodzi mi raczej o pewne reakcje ludzi, na zdarzenia, informacje
> wymykajace sie poza program zewnetrzny (poza schematem postepowania).
>
> Jednym z takich podstawowych procesow jest proces edukacji. Zauwazam
> ostatnio jednak, ze proces ten nie jest doskonaly. Nie uczy on bowiem
> myslenia (a jesli uczy, to w niewielu przypadkach), tylko swoistego
> wpisywania sie w ramy okreslonych regul i zasad.

ciekawe - tez kiedys zawazylem ze edukacja nie jest doskonala.
Wiec ja negowalem (troche podobnie jak Ty).
Teraz mam inne zdanie - oczywiscie ze jest niedoskonala!
Ale bez niej byloby gorzej. Dlatego ona jest.
Oczywiscie mozna edukacje jeszcze ulepszac, zmieniac.
Tak samo jak nie jest doskonala policja, prawo, panstwo.
Ale bez tego byloby gorzej.

Dwa - tak, w szkola uczy przede wszyskim "wpisywania sie w ramy regól i
zasad",
dopiero potem jest myslenie. Oczywiscie!
Ale sugerujesz pewnie, ze to nie jest najlepsze bo najlepsze byloby
myslenie - wcale nie jestem taki pewien!

To bardzo ciekawy moment - chce przedstawic na to kilka argumentow:

Nie jestem pewien lepiej uksztaltowac czlowieka myslacego niz
zdyscyplinowanego.
Najlepiej i jedno i drugie pogodzic ze soba.
Dyscyplina (np. w przesteganu prawa) jest niezbedna - jest po to zeby ludzie
sie nie pozabijali.
Np. po to jest zasada - nie przekraczaj predkosci 60 km/h - zeby auta nie
zabijaly tylu przechodniow.
Odwolanie sie do myslanie ludzi nic nie da. Tzn. haslo "pomysl ze zrobisz
komus krzywde" - bedze skuteczne
tylko co do niektorych. I to nie w 100%.

Moim zdaniem najlepsze co zmusza czlowieka do przestrzegania predkosci jest
kara.
Zrobiles zle - jestes zly. Wspólnota cie kara w ten sposob.
Zreszta tak dziala kara w postaci mandatu, czy tzw. kolegium.
Jest i jakos niekt nie mysli zeby to zlikwodowac.
Co by bylo gdyby polcjant zamiast kary mowil formulke:
"prosze pomyslec - jadac za szybko, moze pan spowodowac wydadek.
Prosze *pomyslec nad tym* i szerokiej drogi!"

To co napisalem -ze kara jest podstawowym i skutecznym trzymaniu dobrego
ladu - jest pewnie troche szokujace,
bo w modzie sa idee o sile ludzkiej woli i myslania - nie wierze w to.
Sprawdzalem to i to nie dziala.
Po prostu wewnatrz jestesmy w duzej mierze egoistami i nawet nieswiadomie
chcemy poszerzyc swoja przestrzen
kosztem innych. Wspolnota zawsze musi kontrolowac sie nazwajem.

Oczywiscie sa ludzie ktorzy przestrzegaja zasad i mysla, ale wiele osob nie
chce przestrzegac zasad,
dlatego odwolywania sie bardziej do myslania niz do dyscypliny w
spoleczenstwie nie przyniesie
skutkow pozytywnych.

Oczywiscie z dyscyplina to nie znaczy tresura - proporcje pomiedzy
dyscyplina a samodzielnym mysleniem
musza byc wywazone.

Jesli jednak ktos nie jest przekonany - mozna zrobic eksperyment - np.
szkole gdzie bardziej
uczy sie myslanie a mniej dyscypliny. Czytalem o tego typu eksperymentach -
jednak okazuje sie ze wiekszosc zakonczylo sie niepowodzeniem.
Bo dochodzi tutaj nowy czynnik - okazuje sie ze Ci ktorzy chca zmianiac "na
lepsze",
tak naprawde czuja sie pokrzywdzeni przez istniejacy system i ich "lepsze"
jest czesto próba sie odegrac na istniejacym systemie, a nowe idee próbuja
wprowadzac na sile.
I ten brak samo-krytycyzmu ktory temu towarzyszy doprowadza czesto do
katastrofy.

Przy okazji: w USA powstaja szkoly gdzie uczen moze robic co chce w szkole
(z pewnymi ograniczeniami oczywiscie - bze przemocy i zakaz opuszczania
terenu szkoly).
Np. moze pojsc na lekcje lub nie.

> System edukacji tworzy niestety sztuczny system autorytetow, ktory sile
> autorytetu czerpie z pozycji. Innymi slowy, autorytetem jest ktos, kto
> posiada okreslona pozycje w hierarchii, przy czym hierarchia wartosci
> jest rowniez wprogramowana.
>
> I tak: wypowiedz profesora bedzie oceniana jako bardziej wiarygodna, niz
> wypowiedz jakiegos innego czlowieka, gdyz program "okresla" tytul
> profesora jako autorytet.

Nie bardzo! To stereotyp.
Jesli masz dzieci - swoje albo jestes wychowawca w szkole,
to wiesz gdzie one najchetniej mialyby autorytet :),
niewazne czy to profesor, czy rodzic! :)
Prawda?

Czy dziecko w szkole czyta ksiazke o budowie stonogi, bo napisal
to autorytet???? Nie! - bo tak kazali, bo dostanie piatke, bo chce byc kims,
bo to ciekawe.

Autorytetow sluchaja Ci ktorzy *chca* ich sluchac.
Jesli jestem chory to ide do autorytetu-lekarza zeby mi pomogl. Zgoda?
Albo - slucham ze poczatek wszechswiata to Wielki Wybuch bo tak
mowia autorytety. Moge to sprawdzic? Nie!

Inne sluchanie autorytetow polega na tym ze robie tak jak autorytet,
bo jesli ktos moje zakwestionuje to przynajniej stoi za mna autorytet i
moge sie podeprzec autorytetem w razie czego.
Czesto w tym miejscu pojawia sie zarzut ze to bezmyslne slychanie
autorytetu-
nie wydaje mi sie - wiele spraw jest spornych i tylko grupa autorytetow
moze zasugerowac takie-a-nie-inne rozwiazanie.
W przypadku dyskusji mogloby dojsc do chaosu, a w koncu jakas opcje trzeba
wybrac.

> Niestety pociaga to za soba konsekwencje tego
> typu, ze jesli ow profesor w swej wypowiedzi zawrze ewidentna bzdure, to
> i tak znajdzie sie grono osob, ktore w owa bzdure uwierza (na zasadzie
> zaufania do autorytetu).

Prawda, ale jak chcesz temu zaradzic?
Przyjrzyjmy sie temu:
1. Dlaczego ten autorytet mowi bzdure:
a. bo mu zaplacili (np. ze freon niszczy warstwe ozonowa ziemi) lub siedzi w
klice
b. bo w to wierzy
c. bo sa silne argumenty ktore swiadcza na dany temat

Jak chce go obalic? Musialby znalesc sie inny silny autorytet ktory
to obali - i dwa - zaproponuje inne *lepsze* rozwiazanie.
A jesli trudno mu znalesc argumenty?

Dodatkowo - nie raz juz widzialem jak wprowadzano cos lepszego,
obalajac "stare-gorsze" a to nowe okazalo sie gorsze.
Przyklad: zlikwidowano "zle kasy chorych", a wprowadzono "dobre NFZ".
I co?
(niestety nie unikniemy odwolania sie do przykladu - ale moze wlasnie to
rozjasni sytuacje?)

> W obecnych czasach wyraznie widac, ze brakuje autorytetow "ogolnych".

Zgadzam sie! Tylko pytanie o przyczyne....

> Powszechny dostep do informacji ukazuje jasno, ze nawet najwieksze
> autorytety moga sie mylic nawet w najbardziej podstawowych sprawach.

Sam podajesz przyczyne - "powszechny dostep do informacji".
To pozwala obalic autorytet czesto, ale tez z *innego* powodu.
Z takiego - ze kazdy autorytet mozna obalic pokazujac minusy jego dzialania.
Bo minusy *zawsze* istnieja.
Dlatego, ze autorytet nadaje pewne wizje i plan dzialania, a poniewaz w
zyciu
trzeba dokonywac wyborow, wiec autorytet wybieraja droga ze swoimi plusami
i minusami.
Wtedy jego wrogowie bardzo latwo potrafia *rozdmuchac* minusy jego
dzialania.
Bo latwo jest zrobic nagonke niz cierpliwie cos budowac.

I dlatego jest jak jest - wokolo wielu spraw pojawia sie szum informacyjny,
takie troche "wzajemne opluwanie", ciezko znalesc w spoleczenstwie
autorytet,
czyli "wspolna droge", "zasade dzialania", wokolo ktorej zjednoczyli by sie
ludzie i
poczuli ze sa Razem.
A ludzie nie potrafia wybrac z prostego powodu - nie siedza w temacie, wiec
nie
znaja wszystkim + i -.
Kto moze wiedziec co jest lepsze, kasy chorych czy NFZ jesli nie jest w
temacie?
Prawie niekt - mozemy tylko sluchac autorytetow, albo mozolnie sklecac fakty
ze soba. I wtedy nie mamy gwarancji ze znamy prawde!

Niestety - czlowiek jest skazany tutaj na pewna samotnosc.

Zreszta powstaje juz specyficzn zjawiasko -w zwiazku z tym - zmieni sie
nasza cywilizacja zachodu.
Mianowicie - ludzie zaczynaja odcinac sie od tego wielkiego swiata i
zwiazanego z nim szumu informacyjnego.
Dawniej byly wielki ruchy subkultorowe jak Punk, Metal itd. teraz to zanika.
Ludzie nie chce sie juz utozsamiac z czym masowym, bo ... nie ma z czym
(bylo to nawet opisane w Newseeku).

A jesli juz - to z czyms co nie daje sobie w "kasze dmuchac", czyli ruchy
albo
zakonspirowane, albo radykalne jak np. muzulmanie (-dlatego rosnie
popularnosc tej religii)

> I mamy wiec sytuacje, w ktorej wyroznia sie niejako 3 grupy: grupa
> autorytetow, ktorzy moga nie liczyc sie z tym, co mowia, grupe ufajacych
> autorytetom, oraz grupe niezalezna, ktora reprezentuje inne podejscie,
> np. poprzez prezentowanie innych pogladow, niz powszechnie uznane
> (wygloszone przez autorytety) - generalnie tepiona przez obie grupy
> poprzednie.
>
> Z owej trzeciej grupy, niezaleznych*, wywodzi sie wiele nowych idei i
> pomyslow, ktore nastepnie zostaja zauwazone przez grupe pierwsza
> (autorytetow). Owe autorytety, poslugujac sie roznymi metodami,
> zaczynaja mocno atakowac owe idee i pomysly, spotykaja sie z odzewem ze
> strony drugiej i najczesciej owe pomysly i idee gdzies sie gubia, pod
> skomasowanym atakiem autorytetow (profesor taki, a taki, doktor
> habilitowany, ksiadz, polityk, osoba na stanowisku itd.) z poparciem
> "szarej masy", bezgranicznie ufajacej autorytetom.

Tak, dobre! tylko jednak rzecz - zalozyles troche ze te
autorytety-buntownicy,
ktore nie zgadzaja sie z "powszechne ponujacymi autorytetami",
zawsze maja racje i zawsze sa nieslusznie tepieni przez panujace autorytety.
Ale przeciez takim autorytetem-buntownikiem byl Hitler.
No chyba nalezalo go zablokowac, zgoda?

Nie zawsze autorytet-buntownik ma racje.

Bo niestety - czesto jest tak ze oba autorytety reprezentuja opcje z ktorych
*kazda* ma swoje plusy i minusy (przyklad: lustracja - za czy przeciw?).

Ale zgadzam sie ze nasze polskie autorytety - zdegenerowaly sie (zawsze byly
takie?)
- no niestety. I tworzyli czesto wygodna klike.
Ale to rowniez spadek po PRLu.
Teraz jakby sie wiele zmienia, okazja do tego jest tez lustracja.
I zowu pojawia sie szum informacyjny :)

Polcam film "Nocna zmiana" :)

> Wystepuje potem sytuacja, ze autorytety czuja sie bezkarnie, hojnie
> szafuja twierdzeniami, a szara masa lyka je bez zastanowienia.
> Naswietlanie "bledow i wypaczen", jakich dopuszczaja sie autorytety
> powoduje czesto frustracje, czesto tez rodzi agresje wsrod 'szarej masy'
> na tych, ktorzy owe "bledy i wypaczenia" pokazuja.
> Brakuje tez pewnego nieskazitelnego autorytetu... co widac szczegolnie u
> nas.
> Papiez niedlugo sie skonczy i zostaniemy na lasce szarej masy...
> Jak zmarl niedawno Nowak-Jezioranski, to tytuly juz krzyczaly "...
> bedzie nam brak autorytetow"...
>
> Niestety system edukacji jest dosc niedoskonaly, bo jest hermetyczny.
> Sposob ksztalcenia polega na wprogramowywaniu okreslonych zasad,
> pogladow i myslenia, niejednokrotnie nie uczac samego myslenia wlasnie.
> I to, wydaje mi sie, jest glownym hamulcem postepu. Pozycje zdobywa sie
> nie mysleniem, ale ukladami...

Nie wydaje mi sie zeby bylo cos co uczy samodzielnego myslenia, znaczy -
zeby dalo sie to wpoic.
Na pewno zrezygnowanie z dyscypliny szkolnej nie polepszy myslenia.

> Ludzie, znani z lenistwa i wygodnictwa, wola miec okreslona baze
> autorytetow i miec "swiety spokoj", niech "inni za nas mysla".
> Do pewnego momentu jest to dobre, ale potem przekracza sie cienka
> granice podzialu "elita autorytetow" i "szara masa".

Nie do konca - zauwaz ze w Polsce ludzie bardzo zmieniali autorytety
przez ostatnie lata - popatrz na partie jakie byly popularne i na jakie
glosowano:

liberalowie-demokraci
rózowi-demorkaci
ludowcy
postkomunisci
solidarnosc
postkomunisci

Zobacz tez jak mienialo sie podejscie do lustracji. Zmienialy sie cele,
idealy.

> Najgorsze jest to, ze ten podzial sie poglebia... i to martwi.

Chyba nie, wrecz przeciwnie - wlasnie teraz jakby zaczyna sie myslenie -
ujawniane sa afery (Samson, Krollop).
Zaczyna byc widoczne jaka role pelnily pewne "autorytety moralne" w tym np.
Kuron, gazeta wyborcza.
Nawet dzisiaj ktos mi powiedzial - "dlaczego dopiero teraz wychodzi kawa na
lawe, jak bylo"?
Kto wiedzial od dawna ten wiedzial, ale tym trzeba sie interesowac, czytac,
ostro grzebac...

Wiec *wlasnie teraz* sie wiele zmiania. Wlasnie dlatego teraz *widac* jaka
przez ostatnie lata byla manipulacja.

ufff, wiele watków ruszone....
Pozdrawiam,
Duch