Użytkownik Duch napisał:

> ciekawe - tez kiedys zawazylem ze edukacja nie jest doskonala.

Tzn. edukacja MUSI byc, ale byc moze nalezy ja nieco zmienic.

> Wiec ja negowalem (troche podobnie jak Ty).
> Teraz mam inne zdanie - oczywiscie ze jest niedoskonala!
> Ale bez niej byloby gorzej. Dlatego ona jest.

Powiem wiecej: ona jest niezbedna, niemniej jednak, jak napisalem, jest
niedoskonala. Owa niedoskonalosc sie poglebia, jak obserwuje np.
dzisiejszych uczniow w szkole i ich wypowiedzi...
Cos w tej edukacji brakuje. Nie wiem - byc moze zainteresowania swiatem.
Wiekszosc regulek podaje sie uczniom na zasadzie: masz, zapamietaj, a
jak zapytam, powtorz.
I wiekszosc uczniow tak to traktuje. Nie chce im sie myslec...

> Ale sugerujesz pewnie, ze to nie jest najlepsze bo najlepsze byloby
> myslenie - wcale nie jestem taki pewien!

Nie nie, chcac nie chcac, pewne podstawy byc musza. Ale przydalby sie
taki przedmiot "dyskusyjny"... gdzie nauczyciel nie ma "programu", ktory
musi uczniom wbic do glowy, ale tylko pewne nauczenie sztuki myslenia.

> Nie jestem pewien lepiej uksztaltowac czlowieka myslacego niz
> zdyscyplinowanego.

To zalezy juz od konkretnego czlowieka: jeden woli byc zdyscyplinowany,
ale nie lubi myslec, a drugi woli myslec, niz byc zdyscyplinowany...
nasuwaja mi sie tu kawaly o wojsku od razu...

> Dyscyplina (np. w przesteganu prawa) jest niezbedna - jest po to zeby ludzie
> sie nie pozabijali.

Nie neguje, podstawowe zasady nalezy programowac, ale sadze, ze to tez
obowiazek rodzicow.

> Moim zdaniem najlepsze co zmusza czlowieka do przestrzegania predkosci jest
> kara.

Tak, system kar i nagrod jest dosc dobry, ludzie wola sie do niego stosowac.

> Zrobiles zle - jestes zly. Wspólnota cie kara w ten sposob.
> Zreszta tak dziala kara w postaci mandatu, czy tzw. kolegium.
> Jest i jakos niekt nie mysli zeby to zlikwodowac.
> Co by bylo gdyby polcjant zamiast kary mowil formulke:
> "prosze pomyslec - jadac za szybko, moze pan spowodowac wydadek.
> Prosze *pomyslec nad tym* i szerokiej drogi!"

Na tym poziomie faktycznie trudno zmusic kogos do myslenia, tutaj
oczywiscie trzeba sie zgodzic, ze tylko system kar dziala "pobudzajaco".
Niemniej jednak, jak pokazuje praktyka, nie zawsze.
Mimo swiadomosci tego, ze mozna zarobic mandat, znajda sie tacy, ktorzy
probowac beda... myslac, ze im sie uda ;)

> To co napisalem -ze kara jest podstawowym i skutecznym trzymaniu dobrego
> ladu - jest pewnie troche szokujace,
> bo w modzie sa idee o sile ludzkiej woli i myslania - nie wierze w to.
> Sprawdzalem to i to nie dziala.

I tu tez sie zgadzam: system kar i nagrod jest skuteczniejszy od nauki
"myslenia". Gdyz... ludziom nie za bardzo myslec sie chce.

> Oczywiscie sa ludzie ktorzy przestrzegaja zasad i mysla, ale wiele osob nie
> chce przestrzegac zasad,
> dlatego odwolywania sie bardziej do myslania niz do dyscypliny w
> spoleczenstwie nie przyniesie
> skutkow pozytywnych.

W pewnych zakresach nie ma nawet sensu odwolywac sie do myslenia, bo to
po prostu nudzi sluchacza. Ale system np. obiecanej nagrody moze sie
sprawdzic. Na zasadzie: zdaj mature na 5, to Ci kupie nowy komputer.
Mobilizacja jest :)

> Oczywiscie z dyscyplina to nie znaczy tresura - proporcje pomiedzy
> dyscyplina a samodzielnym mysleniem
> musza byc wywazone.

W watku tym jednak chcialem poruszyc problem uczenia sie regulek i
formulek. Nie zwiazanych mocno z kwestia przezycia, przetrwania - a wiec
niejako takich formulek, ktore tworza pewien model. Owego modelu sie
"naucza" metoda programowania. Ow model u niektorych staje sie
rzeczywistoscia: mowiac inaczej, oni postrzegaja rzeczywistosc przez ow
model.

Jednym z takich wprogramowanych modeli postrzegania rzeczywistosci sa
wszelkiego rodzaju religie. Do dzis w sumie do konca nie wiadomo, jaka
"religie" mialby czlowiek, ktory zostalby wychowany poza wszelkimi
wplywami religijnymi.

Patrzac na rzeczywistosc przez pryzmat modelu sami, od razu, niejako
filtrujemy pewne sprawy i oceniamy je korzystajac wlasnie z regulek
modelu. Czesto nie baczac, czy to w ogole ma sens.
Osobny problem to to, czy np. religia to rzecz wrodzona, czy nabyta?
Stawiam na to drugie.

> Jesli jednak ktos nie jest przekonany - mozna zrobic eksperyment - np.
> szkole gdzie bardziej
> uczy sie myslanie a mniej dyscypliny. Czytalem o tego typu eksperymentach -
> jednak okazuje sie ze wiekszosc zakonczylo sie niepowodzeniem.

Wydaje mi sie, ze chodzi tu glownie o to, ze wymagaloby to nie tylko
zmiany jednostkowej, ale niejako duzego fragmentu pewnej struktury.
W edukacji do pewnego momentu uczy sie niejako 'calosci', specjalizacja
wystepuje praktycznie dopiero po szkole sredniej (nie liczac technikow,
nie dotyczy to tez szkol artystycznych).
Ciekawe, czy lepszym rozwiazaniem nie byloby proponowanie uczniom wyboru
profilu juz w szkole podstawowej?
Poki co dotyczy to teraz glownie szkol muzycznych i sportowych.

> Przy okazji: w USA powstaja szkoly gdzie uczen moze robic co chce w szkole
> (z pewnymi ograniczeniami oczywiscie - bze przemocy i zakaz opuszczania
> terenu szkoly).
> Np. moze pojsc na lekcje lub nie.

W ramach eksperymentu tak, ale ja bym to ujal nieco inaczej. Nie tyle
uczen moze "nie chodzic" na lekcje, co ma prawo wyboru, jakich
przedmiotow bedzie sluchaczem.
Pewne przedmioty pozostaja podstawowe (jezyki, matematyka), ale inne juz
na zasadzie wyboru.

>>I tak: wypowiedz profesora bedzie oceniana jako bardziej wiarygodna, niz
>> wypowiedz jakiegos innego czlowieka, gdyz program "okresla" tytul
>>profesora jako autorytet.
> Nie bardzo! To stereotyp.

Faktycznie, ostatnimi czasy ow stereotyp zaczyna tracic na znaczeniu,
ale jak obserwuje reakcje niektorych, to potwierdzaja to, co napisalem
powyzej.

> Jesli masz dzieci - swoje albo jestes wychowawca w szkole,
> to wiesz gdzie one najchetniej mialyby autorytet :),

w glebokim powazaniu... ale nie do konca. One nie tyle maja autorytet
w... tylko one raczej poszukuja autorytetu, kogos, na kims mozna sie
wzorowac. A tymczasem...
Swego czasu takim idolem bywal np. Winnetou (na zasadzie: wybacz
Winnetou, ale bussiness is bussiness ;)) i inni bohaterowie
ksiazek/filmow... dzis juz tak nie ma. Ksiazek sie czyta coraz mniej,
autorytety sie tworza na np. filmach, czy wystepach...

> Czy dziecko w szkole czyta ksiazke o budowie stonogi, bo napisal
> to autorytet???? Nie! - bo tak kazali, bo dostanie piatke, bo chce byc kims,
> bo to ciekawe.

No i o tym wlasnie chce pisac. O tym, ze ta struktura funkcjonuje
wlasnie na takiej zasadzie: dziecko "czyta" ksiazke (a raczej usiluje
sobie ja wbic na pamiec), nie zastanawiajac sie zbytnio, co w tej
ksiazce pisze, byle tylko "zdac i spac" :)
Tymczasem owa ksiazka moze juz byc nieaktualna, co dotyczy zwlaszcza
ksiazek o historii... zwlaszcza najnowszej...

I teraz dziecko, ktore nauczylo sie na "blaszke" historii, zdalo na 5,
dowiaduje sie, ze to, co sie nauczylo/wykulo nie jest wcale prawda, a
moze nawet jest czyms gorszym.
I tutaj lezy ten pies pogrzebany.

> Autorytetow sluchaja Ci ktorzy *chca* ich sluchac.

Albo ci, ktorzy wola ich sluchac, pozostajac niejako w "szarej masie",
na zasadzie: po co sie wybijac?

> Jesli jestem chory to ide do autorytetu-lekarza zeby mi pomogl. Zgoda?
> Albo - slucham ze poczatek wszechswiata to Wielki Wybuch bo tak
> mowia autorytety. Moge to sprawdzic? Nie!

Wlasnie. Ciekawa sprawa. Chodzi tu o te regulki. Zobacz, ze lekarz jest
autorytetem, obdarzasz go zaufaniem w pewnym zakresie. Postepujesz
zgodnie z jego zaleceniami i liczysz na to, ze regulki, ktore on
stosuje, sprawdza sie i zostajesz zdrowy. W pewnym zakresie regulki
sprawdziles.
Calkiem inaczej sprawa wyglada, gdy sluchasz np. fizyka, czy astronoma.
On cos mowi, ale nie ma praktycznie zadnej mozliwosci sprawdzenia, czy
to, co mowi jest prawda. Pozostaje wierzyc dla swietego spokoju i
zgodzic sie, ze tak jest.
Ale tak byc nie musi.
I teraz wchodza na arene autorytety: glownym powodem "zaufania" jest
tutaj wlasnie pozycja autorytetu.

> Inne sluchanie autorytetow polega na tym ze robie tak jak autorytet,
> bo jesli ktos moje zakwestionuje to przynajniej stoi za mna autorytet i
> moge sie podeprzec autorytetem w razie czego.
> Czesto w tym miejscu pojawia sie zarzut ze to bezmyslne slychanie
> autorytetu-
> nie wydaje mi sie - wiele spraw jest spornych i tylko grupa autorytetow
> moze zasugerowac takie-a-nie-inne rozwiazanie.
> W przypadku dyskusji mogloby dojsc do chaosu, a w koncu jakas opcje trzeba
> wybrac.

Oczywiscie, ze tak. Byle tylko nie doprowadzic do stagnacji. Autorytety
okreslily zasady i pewnych pytan zadawac nie wolno. Np. "co bylo przed
Wielkim Wybuchem" nalezy do klasy pytan "zabronionych" przez autorytety.
I co teraz np. z takim fantem zrobic?

> Prawda, ale jak chcesz temu zaradzic?

Jedynie poprzez nauczenie samodzielnego myslenia.

> Przyjrzyjmy sie temu:
> 1. Dlaczego ten autorytet mowi bzdure:
> a. bo mu zaplacili (np. ze freon niszczy warstwe ozonowa ziemi) lub siedzi w
> klice
> b. bo w to wierzy
> c. bo sa silne argumenty ktore swiadcza na dany temat

Slynny przyklad z "klamstwem oswiecimskim". Wypowiedzial sie jakis
autorytet, ale wg. ktorego punktu mamy go ocenic?

> Jak chce go obalic? Musialby znalesc sie inny silny autorytet ktory
> to obali - i dwa - zaproponuje inne *lepsze* rozwiazanie.
> A jesli trudno mu znalesc argumenty?

Pozostaje sie przyznac, ze sprawa jest nierozstrzygnieta, ale
najczesciej jest tak, ze dla swietego spokoju wybiera sie jakas opcje,
ktora przyjeta zostaje przez wiekszosc.

> Przyklad: zlikwidowano "zle kasy chorych", a wprowadzono "dobre NFZ".
> I co?
> (niestety nie unikniemy odwolania sie do przykladu - ale moze wlasnie to
> rozjasni sytuacje?)

No i dokladnie o to chodzilo: ludzie "kupili" tekst autorytetow
(bedacych u wladzy), ze "kasy chorych sa zle". Poprzez zmiane nazwy
wprowadzili w blad "szara mase", ktora dala sie nabrac, ze NFZ bedzie
lepszy.
No i sie zapetlamy, autorytety same sie podkladaja, ludzie traca do nich
zaufanie i sie robi misz-masz.

>>W obecnych czasach wyraznie widac, ze brakuje autorytetow "ogolnych".

> Zgadzam sie! Tylko pytanie o przyczyne....

Powszechny dostep do informacji spowodowal to, ze w zalewie informacji
dostajemy ja w ilosci nadmiarowej. Nie ma czasu na analize, nie ma czasu
na odsiew informacji zbednych: w tym zalewie nie ma szans, aby przebil
sie jakis autorytet ogolny.
Kazdy ma prawo sie wypowiedziec, no i wychodzi, ze nastepuje
skomasowanie roznych pogladow na dana sprawe, co w koncu musi zostac
rozwiazane w nie zawsze dobry sposob: poprzez akceptacje wiekszosci.
I mamy: autorytetem ogolnym pozostaje... wiekszosc.

Skoro wiekszosc uwaza, ze np. NFZ jest lepsze, to chocby i bylo gorsze,
NFZ jako takie bedzie lepsze :)

I tak powstal tzw. 'demokracyjny' autorytet: czyli wiekszosc.
Problem, czy to dobrze...

> trzeba dokonywac wyborow, wiec autorytet wybieraja droga ze swoimi plusami
> i minusami.
> Wtedy jego wrogowie bardzo latwo potrafia *rozdmuchac* minusy jego
> dzialania.
> Bo latwo jest zrobic nagonke niz cierpliwie cos budowac.

... no i wtedy znow wyskakuje jak diabel z pudelka wlasnie autorytet
'demokracyjny', jak go nazwalem. Po prostu wiekszosciowy.
Prostej nagonki na taki autorytet nie da sie zrobic: bo raz, nie ma w
sumie "kozla", dwa: wiekszosc jest z reguly silniejsza, trzy: raczej nie
rzuca sie z motyka na Slonce...

> A ludzie nie potrafia wybrac z prostego powodu - nie siedza w temacie, wiec
> nie
> znaja wszystkim + i -.

... bo nawet nie chca siedziec w temacie.

> Prawie niekt - mozemy tylko sluchac autorytetow, albo mozolnie sklecac fakty
> ze soba. I wtedy nie mamy gwarancji ze znamy prawde!

Grupa autorytetow jednak nie chce tracic pozycji, jaka wypracowala. Wiec
robi czasem bokami, a to odrzuca ludzi od myslenia... bo "im juz
wszystko jedno i tak lepiej nie bedzie"...
Szkoda.

> Zreszta powstaje juz specyficzn zjawiasko -w zwiazku z tym - zmieni sie
> nasza cywilizacja zachodu.
> Mianowicie - ludzie zaczynaja odcinac sie od tego wielkiego swiata i
> zwiazanego z nim szumu informacyjnego.
> Dawniej byly wielki ruchy subkultorowe jak Punk, Metal itd. teraz to zanika.
> Ludzie nie chce sie juz utozsamiac z czym masowym, bo ... nie ma z czym
> (bylo to nawet opisane w Newseeku).

Tak, sam to zauwazylem. Pojawiaja sie jednostki, ktore chca sie czyms
wyrozniac z 'tlumu', czyli wybic sie ponad "szara mase". Ale jednak owa
masa pozostaje i ona jest opiniotworcza w stosunku do autorytetow
wiekszosciowych...

> A jesli juz - to z czyms co nie daje sobie w "kasze dmuchac", czyli ruchy
> albo
> zakonspirowane, albo radykalne jak np. muzulmanie (-dlatego rosnie
> popularnosc tej religii)

Ciekawe, czy wystepuje tu motywacja na podkladzie buntu przeciwko
regulom, czy na podkladzie "wyizolowania" sie...

> Tak, dobre! tylko jednak rzecz - zalozyles troche ze te
> autorytety-buntownicy,
> ktore nie zgadzaja sie z "powszechne ponujacymi autorytetami",

dokonalem pewnego uproszczenia, w rzeczywistosci te podzialy nie sa az
tak wyrazne.

> zawsze maja racje i zawsze sa nieslusznie tepieni przez panujace autorytety.

Nie, nie tak. Kwestie racji musimy pozostawic na boku. Chodzi jednak o
pewien konserwatyzm, w jego negatywnym aspekcie.
Oczywiscie, ze sa grupy, ktore z zasady beda zawsze tepione, sa tez
takie, ktore nie wiadomo, z ktorej strony "ugryzc", a sa tez takie,
ktorych sie nie zauwaza.

Rodza sie tam zarowno nowe idee "religijne", jak i "naukowe", z drugiej
strony jednak powstaje ich na tyle duzo, ze niektorzy, chcac wyizolowac
sie z wiekszosci, znajduja zbyt wiele alternatyw i sie w tym gubia.

> Ale przeciez takim autorytetem-buntownikiem byl Hitler.
> No chyba nalezalo go zablokowac, zgoda?

Wyplynal na zasadzie tego, ze dal wlasnie ludziom autorytet. Swoj.
Trudno by go bylo zablokowac, mial ogromne poparcie w 'szarej masie'.
To jest wlasnie doskonaly przyklad manipulowania pozycja. Masa pojdzie i
masa zapewni utrzymanie pozycji.

> Nie zawsze autorytet-buntownik ma racje.

Jak pisalem, kwestie racji na razie musimy zostawic na boku, bo jest to
niezmiernie obszerna sprawa.

> Ale zgadzam sie ze nasze polskie autorytety - zdegenerowaly sie (zawsze byly
> takie?)
> - no niestety. I tworzyli czesto wygodna klike.

Pytanie tylko, czy wlasnie pozycja autorytetu powoduje degeneracje? Byc
moze: gdyz ow autorytet nie ma nad soba autorytetow. Stanowi wiec sam w
sobie autorytet dla siebie samego...
I byc moze wlasnie taki byl Hitler. Chyba do konca wierzyl w swoja
wlasna potege.

> Ale to rowniez spadek po PRLu.
> Teraz jakby sie wiele zmienia, okazja do tego jest tez lustracja.
> I zowu pojawia sie szum informacyjny :)
> Polcam film "Nocna zmiana" :)

Cos slyszalem o tym.

>>Wystepuje potem sytuacja, ze autorytety czuja sie bezkarnie, hojnie
>>szafuja twierdzeniami, a szara masa lyka je bez zastanowienia.
>>Naswietlanie "bledow i wypaczen", jakich dopuszczaja sie autorytety
>>powoduje czesto frustracje, czesto tez rodzi agresje wsrod 'szarej masy'
>>na tych, ktorzy owe "bledy i wypaczenia" pokazuja.
>>Brakuje tez pewnego nieskazitelnego autorytetu... co widac szczegolnie u
>>nas.
>>Papiez niedlugo sie skonczy i zostaniemy na lasce szarej masy...
>>Jak zmarl niedawno Nowak-Jezioranski, to tytuly juz krzyczaly "...
>>bedzie nam brak autorytetow"...

> Nie wydaje mi sie zeby bylo cos co uczy samodzielnego myslenia, znaczy -
> zeby dalo sie to wpoic.

... jedynie autorytet, ale autorytetowi z reguly nie zalezy na wpajaniu
ludziom myslenia...
No i mamy bezautorytecie ;)

> Na pewno zrezygnowanie z dyscypliny szkolnej nie polepszy myslenia.

Absolutnie nie nalezy rezygnowac z pewnej dyscypliny. Co wiecej: owa
dyscyplina ostatnimi czasy sie strasznie rozluznila.
Za moich szkolnych czasow, to nauczycielki laly nas linijkami po rekach
i po tylkach, nawet nie wyobrazam sobie, co by sie dzialo, jakby ktos
probowal sie poskarzyc, ze pani w szkole go linijka po rekach plasnela...

Rozluznienie dyscypliny doprowadzilo do tego, ze uczniowie sa coraz
bardziej bezkarni (ten kosz na glowie nauczyciela angielskiego...) a
nauczyciele traca coraz wiecej mozliwosci i traca system nagrod i kar.

> Nie do konca - zauwaz ze w Polsce ludzie bardzo zmieniali autorytety
> przez ostatnie lata - popatrz na partie jakie byly popularne i na jakie
> glosowano:
> liberalowie-demokraci
> rózowi-demorkaci
> ludowcy
> postkomunisci
> solidarnosc
> postkomunisci

Wszystko dobrze, ale zauwaz, ze to zawsze sa ci sami ludzie. U gory sie
nic nie zmienia. I to wlasnie jest ten problem. "szara masa" mysli, ze
faktycznie, cos sie tam zmienia, tymczasem nic sie nie zmienia,
zmieniaja sie jedynie pewne personalne powiazania...

> Zobacz tez jak mienialo sie podejscie do lustracji. Zmienialy sie cele,
> idealy.

... i zrobiono z tego w sumie niewiadomoco.
Bo ani to teraz rzetelne, ani dokladne, za duzo roboty, za duzo roznych
danych...
Problem sie rozpuscil, niczym w kwasie... nie dojdziesz, jak wygladal na
poczatku.

> Chyba nie, wrecz przeciwnie - wlasnie teraz jakby zaczyna sie myslenie -
> ujawniane sa afery (Samson, Krollop).
> Zaczyna byc widoczne jaka role pelnily pewne "autorytety moralne" w tym np.
> Kuron, gazeta wyborcza.
> Nawet dzisiaj ktos mi powiedzial - "dlaczego dopiero teraz wychodzi kawa na
> lawe, jak bylo"?

Tak, tylko czy to faktycznie wychodzi, "jak bylo", czy to nadal jest
przez kogos sterowane?
Trudno to ocenic.

> Kto wiedzial od dawna ten wiedzial, ale tym trzeba sie interesowac, czytac,
> ostro grzebac...

...przede wszystkim wlaczyc myslenie. A tego wlasnie nie ucza.

> Wiec *wlasnie teraz* sie wiele zmiania. Wlasnie dlatego teraz *widac* jaka
> przez ostatnie lata byla manipulacja.

... i to w bardzo wielu dziedzinach, bardzo wielu.

> ufff, wiele watków ruszone....

i tak nie wszystkie... niestety ;)

> Pozdrawiam,
> Duch

--
Szanowanko!
McKey
FNC Club
Paranaukowiec dyplomowany