W dniu 2014-11-22 08:34, J.F. pisze:

>> Ale w rezultacie z reguły wygląda to tak, że najpierw dzielą karty na
>> kupki - różowe, żółte, białe, niebieskie.
>
> Nie byloby dobrze na tym etapie policzyc ile ich wyciagnieto ?
> Ot tak, aby nie doszlo lub nie zniklo potem...

To nie ma sensu. To znaczy, może ma sens, ale szkoda roboty. Ile kart
powinno zostać wyciągniętych wiadomo, bo to wynika z ilości podpisów na
listach. Z doświadczenia wiem, że z reguły kart wyciąga się z urny tyle
samo ile jest podpisów potwierdzających pobranie kart na listach.
Czasami zdarza się, że brakuje 1-2 kart, bo ktoś nie wrzucił, chociaż
zgodnie z obowiązującymi przepisami nie wolno wynosić kart z lokalu. Raz
czy dwa razy w ciągu ostatnich 10 lat zdarzyła mi się sytuacja, że w
urnie była karta więcej. To zwykły błąd ludzki - karty czasami przy
wydawaniu pechowo się skleją i członek komisji tego nie zauważy. W
globalnym wyniku jest to błąd pomijalny. Przy 7000 głosujących (tyle
głosowało ostatnio u nas w gminie), ta jedna karta nie robi żadnej
różnicy. Oczywiście należałoby się zastanowić co w przypadku gdy ktoś
wygra różnicą jednego głosu. Ale to są skrajne przypadki, o których
tutaj nie dyskutujemy.

>
>>>> TWK na podstawie protokołów z obwodów ustala wyniki głosowania, czyli
>>>> mówiąc wprost, sumuje głosy z poszczególnych obwodów. Oczywiście, robi
>>>> to za nią oprogramowanie, które jak wiemy, zawiodło w ostatnich wyborach
>>>> i trzeba było głosy dodawać ręcznie.
>>> A jakby nie zawiodlo, to po prostu dostaje z centrali wypelniony
>>> protokol do podpisu ? :-)
>> Jakby oprogramowanie nie zawiodło to:
>> 1. W lokalu wyborczym drukowany jest przez operatora protokół na
>> podstawie danych przekazanych mu przez komisję
>> 2. Komisja sprawdza, czy dane na wydrukowanym protokole zgadzają się z
>> jej wyliczeniami, jak tak, to drukuje się 3 egzemplarze protokołu. Na
>
> Powinny byc dodatkowe kopie, dla kazdego z czlonkow.

Każdy zainteresowany członek robi sobie zdjęcie protokołów po
wywieszeniu ich na drzwiach. Pamiętaj, że każdy z członków (poza jednym
- tym, który jest z ramienia wójta/burmistrza/prezydenta) jest wsadzony
do komisji przez swój komitet wyborczy i zdaje relację z przebiegu
głosowania swojemu komitetowi. To dlatego komitety znają wyniki
głosowania wcześniej, niż PKW ogłosi to oficjalnie.

>
>> każdym jest tzw. suma kontrolna w postaci ciągu znaków (w systemie
>> hexagonalnym). Po wydrukowaniu protokół w formie elektronicznej wysyłany
>> jest na serwer (przy użyciu certyfikatu kwalifikowanego, który posiada
>> przewodniczący i zastępca).
>> 3. Jak przyjdzie sygnał z TKW, że protokół w formie elektronicznej
>> dotarł, komisja się zabiera ze wszystkimi manelami, wcześniej wieszając
>
> i tu powinna byc funkcja wydruku tego co dotarlo, tak, zeby kazdy mogl
> sprawdzic ze dotarlo to co policzyli.

Na każdym etapie istnieje możliwość wydrukowania protokołu.

>
>> jeden z protokołów na drzwiach lokalu, i jedzie do siedziby TKW, gdzie
>> zostawia protokoły i resztę maneli. Aha. Protokół w wersji
>> elektronicznej zapisywany jest także na nośnik, na wypadek gdyby łącza
>> siadły.
>
> perforowana tasiemka papierowa ... ale kto jeszcze robi do tego
> urzadzenia :-)

Teraz są to płyty lub pendrajwy.

>
>> 4. Operator w TKW bierze wydrukowany protokół od komisji i sprawdza, czy
>> suma kontrolna na papierze zgadza się z sumą w protokole elektronicznym.
>> Jak nie, to komisja wraca i jeszcze raz wypełnia protokół, jeszcze raz
>> wysyła na serwer i jeszcze raz drukuje. Do skutku :) Choć z reguły suma
>> się zgadza.
>
> Suma kontrolna sie pewnie zgadza, ale jak ktos znajdzie inne bledy ?
> Np glosow waznych bylo 900, z czego jeden kandydat 600 a drugi 500 ?
> Na jakiej podstawie komisja ma sobie przypomniec co powinna wpisac ?
>
> Czy to juz programowanie sprawdza na etapie wpisywania protokolu ?

Program na bieżąco waliduje pola w protokole. Jeśli coś się nie zgadza,
od razu zwraca błąd. Jeśli komisja błędu nie poprawi, nie da się
wydrukować protokołu. Program ma również zaimplementowany algorytm
sprawdzania drobniejszych błędów, tzw. błędów miękkich. Jeśli wykryje
taki błąd, to daje komunikat "sprawdź, czy na pewno się nie pomyliłeś" i
w odpowiedniej rubryce należy wytłumaczyć ten błąd. Np. jeśli komisja
wydała 1000 kart do głosowania, a z urny wyjęto ich 999, to program
zwraca komunikat "liczba kart wyjętych jest mniejsza od liczby kart
wydanych - sprawdź czy nie pomyliłeś się przy liczeniu". Wtedy komisja
liczy jeszcze raz i jeśli ponownie wychodzi 999 kart, to w odpowiedniej
rubryce wpisuje komentarz, np. "karty przeliczono ponownie i
stwierdzono, że najprawdopodobniej jeden z głosujących nie wrzucił karty
do urny". Jest też cały szereg błędów tzw. twardych, które, tak jak
napisałem, uniemożliwiają wydrukowanie protokołu i należy je
bezwzględnie poprawić. Przykład, który podałeś jest błędem twardym.

>
>> 5. Na tym kończy się praca komisji obwodowej. Po spłynięciu wszystkich
>> protokołów z obwodu i weryfikacji sum kontrolnych, TKW ustala wyniki
>> głosowania, czyli sumuje dane z wszystkich protokołów. Tu robi to za nią
>> automat, czyli oprogramowanie.
>> 6. Po ustaleniu wyników wyborów, operator TKW drukuje zbiorczy protokół,
>> który jest, analogicznie do komisji obwodowej, sprawdzany przez członków
>> komisji terytorialnej (gminnej/miejskiej) i jeśli wszystko się zgadza,
>
> Ale zeby sprawdzic, to komisja powinna gdzies do excela wklepac wyniki
> z obwodow i sprawdzic czy sie zgadza suma z automatu :-)

Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale u nas się to robi. Aczkolwiek, tak
jak pisałem, te wyniki już dawno mają komitety wyborcze w swoich
sztabach od ludzi z terenu lub od swoich członków komisji, więc sami
dodatkowo weryfikują wyniki zbiorcze :) To dlatego nikt nie odważy się
na jakiekolwiek szwindle.

>
>> Zaznaczam, że nie ma możliwości, żeby cokolwiek sfingować na etapie
>> podliczania zbiorczego protokołu, bo na lokalach wyborczych wiszą wyniki
>> głosowania i każdy kandydat dawno już wie ile ma głosów (bo ma
>> człowieka, który objeżdża lokale i spisuje dane z drzwi), zanim jeszcze
>> pojawią się oficjalne wyniki :) Kandydaci mają sztab ludzi, który,
>> zapewniam, dba o to, żeby najmniejszy szwindel nie przeszedł. Od
>
> Ale po co miec, skoro "nie ma mozliwosci aby cokolwiek sfingowac" ?

Po pierwsze, każdy chce znać wyniki zaraz po zamknięciu lokali i jest to
normalne. Po drugie, zawsze znajdzie się ktoś, jak Hybki, kto nie ufa
nikomu :)

>> członków komisji, przez mężów zaufania, po ludzi, którzy robią zdjęcia
>> protokołów wywieszonych na lokalach :)
>
> Dziwne ze nie zrobili tego dziennikarze w poniedzialek rano.
> A moze i nie dziwne - zapomnialem ze rzetelna informacja to nie jest
> domena pismakow :-)

Pewnie za duże koszty. Objechać kilka tysięcy (jak nie więcej) lokali
wyborczych to jednak jest spore wyzwanie. Ale wystarczyłoby sprawdzić to
wyrywkowo. Tylko po co? Tania sensacja się lepiej sprzedaje niż rzetelna
informacja.

>
> Ale ... jeszcze moglaby PKW opublikowac zabrane wyniki - tzn
> niepodsumowane, a kazdy z czlonkow komisji obwodowej miec obowiazek
> sprawdzenia czy wyniki z jego komisji sa zgodne z tym co podpisal.

Ależ robi to. Tu przykład z ostatnich wyborów samorządowych. Te wyniki
były podawane na bieżąco:

http://wybory2010.pkw.gov.pl/geo/pl/000000.html

W tym roku, ze względu na wykrzaczenie się systemu, strona pokazuje
nierzetelne dane.

Pozdrawiam,
MW