Dnia Sat, 22 Nov 2014 10:26:51 +0100, wolim napisał(a):
> W dniu 2014-11-22 08:34, J.F. pisze:
>>> Ale w rezultacie z reguły wygląda to tak, że najpierw dzielą karty na
>>> kupki - różowe, żółte, białe, niebieskie.
>>
>> Nie byloby dobrze na tym etapie policzyc ile ich wyciagnieto ?
>> Ot tak, aby nie doszlo lub nie zniklo potem...
>
> To nie ma sensu. To znaczy, może ma sens, ale szkoda roboty. Ile kart
> powinno zostać wyciągniętych wiadomo, bo to wynika z ilości podpisów na
> listach.

Powinno. A to nie to samo.

> Z doświadczenia wiem, że z reguły kart wyciąga się z urny tyle
> samo ile jest podpisów potwierdzających pobranie kart na listach.
> Czasami zdarza się, że brakuje 1-2 kart, bo ktoś nie wrzucił, chociaż
> zgodnie z obowiązującymi przepisami nie wolno wynosić kart z lokalu. Raz
> czy dwa razy w ciągu ostatnich 10 lat zdarzyła mi się sytuacja, że w
> urnie była karta więcej. To zwykły błąd ludzki - karty czasami przy
> wydawaniu pechowo się skleją i członek komisji tego nie zauważy. W
> globalnym wyniku jest to błąd pomijalny.

Tym bardziej - policzyc szybko, wpisac do protokolu, a potem patrzyc
na kogo dokladnie te glosy oddane :-)

>>> Jakby oprogramowanie nie zawiodło to:
>>> 1. W lokalu wyborczym drukowany jest przez operatora protokół na
>>> podstawie danych przekazanych mu przez komisję
>>> 2. Komisja sprawdza, czy dane na wydrukowanym protokole zgadzają się z
>>> jej wyliczeniami, jak tak, to drukuje się 3 egzemplarze protokołu. Na
>>
>> Powinny byc dodatkowe kopie, dla kazdego z czlonkow.
>
> Każdy zainteresowany członek robi sobie zdjęcie protokołów po
> wywieszeniu ich na drzwiach. Pamiętaj, że każdy z członków (poza jednym
> - tym, który jest z ramienia wójta/burmistrza/prezydenta) jest wsadzony
> do komisji przez swój komitet wyborczy i zdaje relację z przebiegu
> głosowania swojemu komitetowi. To dlatego komitety znają wyniki
> głosowania wcześniej, niż PKW ogłosi to oficjalnie.

Zdjecie zdjeciem a papier papierem :-)

>>> każdym jest tzw. suma kontrolna w postaci ciągu znaków (w systemie
>>> hexagonalnym). Po wydrukowaniu protokół w formie elektronicznej wysyłany
>>> jest na serwer (przy użyciu certyfikatu kwalifikowanego, który posiada
>>> przewodniczący i zastępca).
>>> 3. Jak przyjdzie sygnał z TKW, że protokół w formie elektronicznej
>>> dotarł, komisja się zabiera ze wszystkimi manelami, wcześniej wieszając
>>
>> i tu powinna byc funkcja wydruku tego co dotarlo, tak, zeby kazdy mogl
>> sprawdzic ze dotarlo to co policzyli.
>
> Na każdym etapie istnieje możliwość wydrukowania protokołu.

Ale nie ma takiego zwyczaju

>>> jeden z protokołów na drzwiach lokalu, i jedzie do siedziby TKW, gdzie
>>> zostawia protokoły i resztę maneli. Aha. Protokół w wersji
>>> elektronicznej zapisywany jest także na nośnik, na wypadek gdyby łącza
>>> siadły.
>> perforowana tasiemka papierowa ... ale kto jeszcze robi do tego
>> urzadzenia :-)
>
> Teraz są to płyty lub pendrajwy.

pendrive jest zmienialny i nie ma miejsca na podpisy :-)

>>> 4. Operator w TKW bierze wydrukowany protokół od komisji i sprawdza, czy
>>> suma kontrolna na papierze zgadza się z sumą w protokole elektronicznym.
>>> Jak nie, to komisja wraca i jeszcze raz wypełnia protokół, jeszcze raz
>>> wysyła na serwer i jeszcze raz drukuje. Do skutku :) Choć z reguły suma
>>> się zgadza.

Nawiasem mowiac, to rozumiem ze jakby hacker/operator zaingerowal w
wydruk komisji obwodowych, to mogloby sie okazac ze wyslali falszywe
dane, podpisali dobre, ale z falszywa suma - tzn prawdziwa dla
wyslanych danych. Operator w TKW patrzy - suma kontrolna w systemie i
na papierze sie zgadza ...

>> Suma kontrolna sie pewnie zgadza, ale jak ktos znajdzie inne bledy ?
>> Np glosow waznych bylo 900, z czego jeden kandydat 600 a drugi 500 ?
>> Na jakiej podstawie komisja ma sobie przypomniec co powinna wpisac ?
>>
>> Czy to juz programowanie sprawdza na etapie wpisywania protokolu ?
>
> Program na bieżąco waliduje pola w protokole. Jeśli coś się nie zgadza,
> od razu zwraca błąd. Jeśli komisja błędu nie poprawi, nie da się
> wydrukować protokołu. Program ma również zaimplementowany algorytm
> sprawdzania drobniejszych błędów, tzw. błędów miękkich. Jeśli wykryje
> taki błąd, to daje komunikat "sprawdź, czy na pewno się nie pomyliłeś" i
> w odpowiedniej rubryce należy wytłumaczyć ten błąd. Np. jeśli komisja
> wydała 1000 kart do głosowania, a z urny wyjęto ich 999, to program
> zwraca komunikat "liczba kart wyjętych jest mniejsza od liczby kart
> wydanych - sprawdź czy nie pomyliłeś się przy liczeniu". Wtedy komisja
> liczy jeszcze raz i jeśli ponownie wychodzi 999 kart, to w odpowiedniej
> rubryce wpisuje komentarz, np. "karty przeliczono ponownie i
> stwierdzono, że najprawdopodobniej jeden z głosujących nie wrzucił karty
> do urny".

I mowisz ze w praktyce zazwyczaj sie zgadza co do sztuki i komisja nie
musi przeliczac ? Czy stwierdza ze juz raz starannie liczyli, wiec
widac ktos nie wrzucil lub sie skleily, a jedna nie ma znaczenia ...

>>> 5. Na tym kończy się praca komisji obwodowej. Po spłynięciu wszystkich
>>> protokołów z obwodu i weryfikacji sum kontrolnych, TKW ustala wyniki
>>> głosowania, czyli sumuje dane z wszystkich protokołów. Tu robi to za nią
>>> automat, czyli oprogramowanie.
>>> 6. Po ustaleniu wyników wyborów, operator TKW drukuje zbiorczy protokół,
>>> który jest, analogicznie do komisji obwodowej, sprawdzany przez członków
>>> komisji terytorialnej (gminnej/miejskiej) i jeśli wszystko się zgadza,
>>
>> Ale zeby sprawdzic, to komisja powinna gdzies do excela wklepac wyniki
>> z obwodow i sprawdzic czy sie zgadza suma z automatu :-)
>
> Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale u nas się to robi.

No to PKW powinna poprosic o te zestawienia :-)

> Aczkolwiek, tak
> jak pisałem, te wyniki już dawno mają komitety wyborcze w swoich
> sztabach od ludzi z terenu lub od swoich członków komisji, więc sami
> dodatkowo weryfikują wyniki zbiorcze :)

I potem domagaja sie powtorzenia wyborow ? :-)

>To dlatego nikt nie odważy się na jakiekolwiek szwindle.

Na etapie sumowania. No chyba ze hacker.
Bo ten krzyzyk na kciuku - dobry pomysl, choc starczy gora na kilka
razy.

>>> Zaznaczam, że nie ma możliwości, żeby cokolwiek sfingować na etapie
>>> podliczania zbiorczego protokołu, bo na lokalach wyborczych wiszą wyniki
>>> głosowania i każdy kandydat dawno już wie ile ma głosów (bo ma
>>> człowieka, który objeżdża lokale i spisuje dane z drzwi), zanim jeszcze
>>> pojawią się oficjalne wyniki :) Kandydaci mają sztab ludzi, który,
>>> zapewniam, dba o to, żeby najmniejszy szwindel nie przeszedł. Od
>>
>> Ale po co miec, skoro "nie ma mozliwosci aby cokolwiek sfingowac" ?
> Po pierwsze, każdy chce znać wyniki zaraz po zamknięciu lokali i jest to
> normalne.

Do tego raczej sondaze sluza, bo komisja to konczy liczenie nad ranem.

> Po drugie, zawsze znajdzie się ktoś, jak Hybki, kto nie ufa nikomu :)

Ale wtedy nikt mu nie uwierzy, bo przeciez "tu nie ma zadnej
mozliwosci szwindlu" :-)

>>> członków komisji, przez mężów zaufania, po ludzi, którzy robią zdjęcia
>>> protokołów wywieszonych na lokalach :)
>>
>> Dziwne ze nie zrobili tego dziennikarze w poniedzialek rano.
>> A moze i nie dziwne - zapomnialem ze rzetelna informacja to nie jest
>> domena pismakow :-)
>
> Pewnie za duże koszty. Objechać kilka tysięcy (jak nie więcej) lokali
> wyborczych to jednak jest spore wyzwanie.

Iles tych dziennikarzy zatrudniaja. W terenie moze i koszty, w miescie
raczej znikome.

> Ale wystarczyłoby sprawdzić to wyrywkowo.

Trzeba miec z czym, a protokolow zbiorczych ciagle nie ma.

>Tylko po co? Tania sensacja się lepiej sprzedaje niż rzetelna informacja.

Otoz to.

Tak nawiasem mowiac - PKW jakos oglosila juz wyniki ?
Bo lada moment zrobi sie podstawa do odwolania wyborow - komisja nie
podala gdzie nalezy kontynuowac kampanie przed druga tura, a gdzie
niepotrzebnie wydano na kampanie, bo kandydat uzyskal 50.01% i wygral
w pierwszej.

>> Ale ... jeszcze moglaby PKW opublikowac zabrane wyniki - tzn
>> niepodsumowane, a kazdy z czlonkow komisji obwodowej miec obowiazek
>> sprawdzenia czy wyniki z jego komisji sa zgodne z tym co podpisal.
> Ależ robi to. Tu przykład z ostatnich wyborów samorządowych. Te wyniki
> były podawane na bieżąco:
> http://wybory2010.pkw.gov.pl/geo/pl/000000.html

Wiem, ale obowiazku sprawdzenia nie ma :-)

J.