W dniu 16.07.2020 o 21:25, FEniks pisze:
> W dniu 15.07.2020 o 23:46, Kviat pisze:

>
> Kwestia gotowości do zmiany przekonań. ;)
>
> Poważnie - zgadzam się, że nie dyskutuje się z kimś, kto łamie
> podstawowe prawa człowieka, tylko wsadza się go do więzienia lub inaczej
> karze sądownie. Ale o tym też już wcześniej pisałam.

O to to.
Z małą uwagą: ktoś, kto łamie podstawowe prawa człowieka, niekoniecznie
moje osobiście.
(Nawiązałem do fragmentu kilka zdań niżej).

>> Jakie racje może mi taki egzorcysta przedstawić? Istnieją w ogóle
>> jakieś racje, które uzasadniałyby (czy chociaż usprawiedliwiały)
>> egzorcyzmy? Albo zmuszanie dzieci do zwierzania się ze swoich
>> najskrytszych, czy wręcz intymnych spraw jakiemuś obcemu facetowi
>> przebieranemu w czarną sukienkę i koronki?
>> Poważnie uważasz, że jest tu jakieś miejsce na znalezienie wspólnego
>> stanowiska?
>
>
> Powiem więcej - czy to się nam podoba czy nie, taki kompromis istnieje
> przynajmniej teoretycznie - dopóki dzieje się to w granicach
> istniejącego prawa.

Tyle, że to nie jest kompromis.
Niewolnictwo odbywało się w granicach ówczesnego prawa, bo niewolnicy
poszli na kompromis i obiecali, że nie będą uciekać z plantacji?

> Osobna rzecz, to egzekwowanie tego prawa np. w
> kwestii pedofilii, ale przynajmniej _teoretycznie_ obie strony zgadzają
> się, że pedofilia powinna być karalna. Co prawda nad praktyką trzeba
> jeszcze ostro pracować.

Ale to nie jest prawda, że obie strony się zgadzają. Nawet teoretycznie.
Jak biskup wychodzi i mówi, że pedofilia powinna być karana, po czym
ukręca jakiejś sprawie łeb i przenosi pedofila do innej parafii, na inną
półkulę, to znaczy, że zgadza się teoretycznie? Łże prosto w oczy, a nie
że się zgadza teoretycznie. I praktykę ma opanowaną do perfekcji.

> Co do egzorcyzmów, dla nas wydają się może absurdalne, ale jeżeli ktoś
> uznaje, że mu egzorcyzmy pomagają, to przecież nie narusza to osobiście
> Twoich praw.

To nie jest dobry argument. Co z tego, że moich nie?
To tak samo, gdy rodzice zmuszają swoje dzieci do tzw."spowiedzi" obcemu
facetowi w koronkach. Przecież nie narusza to osobiście moich praw,
prawda? Więc powinienem mieć to w dupie?
Nie wolno być obojętnym na łamanie praw fundamentalnych, na rzeczy
uderzające w godność człowieka, pomimo tego, że nie narusza to osobiście
moich praw.

Egzorcyzmy nie wydają się absurdalne. One są absurdalne.
Jeżeli ktoś uznaje, że wpychanie salcesonu siłą do gardła mu pomaga, to
znaczy, że potrzebuje pomocy. A ten co go tak oszukał ukarania.

Oto dlaczego nie wolno być obojętnym, pomimo tego, że coś nie narusza
moich praw osobiście:
https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,256431
56,nie-badz-obojetny-czyli-o-czym-mowil-marian-tursk
i-w-auschwitz.html

Co ciekawe, nawet człowiek obecnie nazywany prezydentem słuchał tego z
uwagą. I nie wyciągnął wniosków.


>>> podobieństw w jakichś sferach działania itd. Bo do tego wręcz musimy
>>> dochodzić pomimo różnic. Ale nie do zmiany przekonań.
>>
>> Mam sporą wyobraźnię, ale jakoś nie mogę znaleźć w swoim postępowaniu
>> nawet cienia podobieństwa do rytuałów egzorcyzmów. Takich przykładów
>> mogę podać więcej.
>
>
> A  taką kiedyś ciekawą książkę czytałam "Czarownicy i psychiatrzy"
> Torrey'a. On tam znalazł parę podobieństw. ;)

Psychiatrzy też przychodzą do pracy w sukienkach (sprawdzić, czy nie
kobieta ;)), w koronkach, w śmiesznych czapkach? Do asysty zatrudniają
dzieci (i też przebierają je w koronki)? Straszą dzieci ogniami
piekielnymi? :)

> https://lubimyczytac.pl/ksiazka/89576/czarownicy-i-p
sychiatrzy
>
> Ale oczywiście nie musisz szukać podobieństw akurat tam, gdzie
> najtrudniej je znaleźć. Z tymi podobieństwami to bardziej mi chodziło o
> takie podstawowe i uniwersalne zasady np. dotyczące poszanowania życia
> drugiej osoby, czy własności itd.

Szukam, szukam... i nie znajduję podobieństw.
Ale oczywiście rozumiem o czym piszesz. Religia deklaratywnie wydaje się
być idealna, niby szanuje życie itd.
Ale tak nie jest. To manipulacja i zwykłe oszustwo i dlatego jest taka
groźna. Fakty pokazują, że jest wręcz przeciwnie.
Mówią o szacunku i miłości do bliźniego, ale co innego rozumieją pod
tymi terminami. Przecież oni te egzorcyzmy salcesonem robią z miłości do
bliźniego, dla "dobra" egzorcyzmowanego... To wypaczenie takich pojęć
jak szacunek, czy miłość.

Również z szacunkiem do życia w religiach, to nie tak prosto. Wydawałoby
się sprawa fundamentalna, a religianci potrafią z szacunku do życia
skrócić kogoś o głowę.
I co ciekawe, są głęboko przekonani, że faktycznie robią to z szacunku
do życia jakiegoś niewiernego czy wierzącego w inną religię... Dla jego
dobra wręcz!
Religią można usprawiedliwić najbardziej podłe i nikczemne postępowanie
- bo przecież to dla dobra samego pokrzywdzonego - religia to elita elit
manipulacji i oszustwa.

W drobniejszych sprawach życia codziennego jest podobnie. Antykoncepcja,
komu wolno z kim spać, w jakiej pozycji uprawiać seks (te tematy od
zawsze spędzają im sen z powiek...), co wolno jeść w piątek, czy sklepy
mogą być otwarte w niedziele, tej książki nie wolno czytać, ta zabawka
to dzieło szatana... itd. itp., wpieprzają się z butami praktycznie w
każdą dziedzinę życia.
I to wszystko z miłości i szacunku do drugiego człowieka przecież.
Absurd pogania absurd! :)

>>> I nie mówimy tu o sytuacjach skrajnych jak faszyzm.
>>
>> No jak nie jak tak?
>> Przecież to co wyżej napisałem, to są skrajne sytuacje.
>> Mogę podać więcej przykładów.
>
>
> Wierzę. ;-)
>
> Co byś zatem zaproponował zamiast dialogu i szukania wspólnego
> stanowiska?

A co byś zaproponowała niewolnikom w czasach niewolnictwa?
Dialog i szukanie wspólnego stanowiska?
Przecież próbowali dialogu... Sprawdził się?
Jak wyobrażasz sobie wypracowanie wspólnego stanowiska niewolnika z
właścicielem niewolnika? No nie da się.

A jednak niewolnictwo zostało zniesione i teraz jest karalne.

> Wypalanie religii rozżarzonym żelazem? Delegalizację?

Delegalizację. Tak samo jak zaproponowano delegalizację niewolnictwa.
To jest oczywiste, że jeszcze sporo czasu upłynie, ale jestem pewien, że
jako społeczeństwo ludzkość do tego dojrzeje. Tak jak dojrzało do
zniesienia niewolnictwa i dojrzało do nieodbierania praw (np.
wyborczych) kobietom.

(Celowo napisałem nieodbierania praw. Bo zwrot "kobietom dano prawa
wyborcze", to moim zdaniem nadużycie semantyczne, sugerujące, że jakiś
łaskawy pan coś dał, wiec niech będą wdzięczne po kres czasów, bo mógł
przecież nie dać, a może i odebrać jak będą fikać...)

> Gotów
> byłbyś na taki ruch?

Oczywiście. Tak samo jak niewolnicy byli gotowi na delegalizację
niewolnictwa.
Nie widzę niczego kontrowersyjnego, czy radykalnego w takim ruchu. To
zwrot ku normalności.

> Nie odpowiadaj, bo w najbliższych dniach pewnie i
> tak już nie znajdę czasu na odpowiedź, więc tutaj raczej spiszemy
> protokół rozbieżności. :-)

Za późno.
Trzeba było nie pytać :)

>>> Ty stawiasz znak równości między religią a faszyzmem, co uważam za
>>> nieuprawniony radykalizm.
>>
>> Też stoisz na stanowisku, że podręczniki historii są oszukane?
>
>
> Uważasz, że żyjemy już od lat w kraju faszystowskim? Bo że od lat jest
> tu obecna religia to jest fakt.

Pewne jest to, że jedną nogą już w nim stoimy.
https://www.facebook.com/j.scheuringwielgus/videos/7
77935753016633/


>>> Ale fakty są też takie, że - posłużę się obiektywnym i uniwersalnym
>>> mam nadzieję przykładem - religia leży u podstaw sztuki,
>>> architektury, muzyki.
>>
>> Jak to, u podstaw?
>> Uważasz, że bez religii nie byłoby sztuki, architektury, muzyki?
>
>
> Nie twierdzę nic podobnego, źle mnie zrozumiałeś. Stwierdzam fakt, że u
> podstaw wielu dzieł sztuki, architektury, muzyki itd. leży religia. Tak
> może jaśniej brzmi.

Tak. Z faktami się nie dyskutuje.
Ale sama przyznasz, że "religia leży u podstaw sztuki" to zupełnie coś
innego, niż "religia leży u podstaw wielu dzieł sztuki".
Więc miałem prawo tak to zrozumieć.


>> Ja uważam, że religia kompletnie do tego nie jest potrzebna.
>
>
> Fakt jest taki, że religia (kult, wiara itd.) stała się przyczyną wielu
> dzieł i akurat te dzieła by bez niej nie powstały.

Więc gdyby nie powstały... czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal :)

A ile jeszcze dzieł niezwiązanych z religią jeszcze nie powstało! :):)

> Pewnie powstałyby
> inne, ale to nie jest fakt, tylko przypuszczenie.

Jak to przypuszczenie? Przecież powstały. I nadal powstają.

>> Bo może to nie święte obrazki są źródłem zła, tylko ludzie?
>
>
> No właśnie, to dobry trop.

To było pytanie retoryczne :)

>>> A dzisiaj słyszałam ciekawą opinię Migalskiego, że w Polsce nic się
>>> nie udaje, nie udał się też żaden radykalizm, ani faszyzm, ani
>>> komunizm, ani coś tam jeszcze się nie udało, może demokracja, nie
>>> pamiętam dokładnie. I wycofał się na razie z komentowania polityki. ;)
>>
>> Coś w tym jest...
>> Czasem zdarzają mu się trafne "złote myśli", ale też wiele razy się
>> pomylił. I to solidnie...
>> "W 2009 z listy Prawa i Sprawiedliwości w okręgu katowickim uzyskał
>> mandat eurodeputowanego VII kadencji"
>
>
> Pamiętamy mu, pamiętamy. No ale przecież cenimy sobie gotowość do zmiany
> przekonań, prawda? ;)

Bez wątpienia ;)

Pozdrawiam
Piotr