Przewlekła niewydolność serca inerrki

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 6

1. Data: 2006-07-24 11:17:42

Temat: Przewlekła niewydolność serca inerrki
Od: "dantoma" <d...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chora lat 79 została przyjęta na oddział nefrologiczny
z wynikami:
GRF 22/min
kreatynina= 3,2
K= 5,6
BUN 112.
Dieta i leki były stosowane.

Na oddziale odstawiono Enarenal (w dawce 2x 2,5 mg)
i zastosowano Amlozek 2x 5 mg.
Inne leki (furozemid 4x40, Effox 1x50, Metocard 2x25)
pozodtały bez zmian.

Rezultat:

Kreatynina spadła do 2,3 ALE:

Narasta duszność pochodzenia sercowego (rozpoznana
niewydolność lewokomorowa NYHA III) i obrzmiełe
są łydki (choć nie wygląda to na obrzęk "wodnisty")

Pytania:
Czy przy w miarę dobrym tolerowaniu Enarenalu
celowe jest jego odstawienie tylko po to
aby spadła kreatynina?

Czy jest sens walczyć z nadmiernym poziomem kreatyniny
gdy wiąże się to z narazstaniem duszności i zmęczenia od serca?

Na dodatek Enarenal (stosowany od ponad 10-ciu lat)
spowalniał proces destrukcji sprawnych jeszcze nefronów.
Na sartany i spironolakton nefrolodzy nie wyrażają zgody.
z powodu potasu ponad 5,5.

Jest lek (nierefundowany, niestety) Gopten który jest usuwany
z organizmu przez wątrobę a tu problemów chora nie ma.
Czy warto zastosować ten lek w miejsce Enarenalu??

--
Pozdr.
Tomek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-07-25 22:17:16

Temat: Re: Przewlekła niewydolność serca inerrki
Od: "Piotr Maksymowicz" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "dantoma" <d...@o...pl> napisał w wiadomości
news:ea29q5$pvv$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Chora lat 79 została przyjęta na oddział nefrologiczny
> z wynikami:
> GRF 22/min
> kreatynina= 3,2
> K= 5,6
> BUN 112.
> Dieta i leki były stosowane.
>
> Na oddziale odstawiono Enarenal (w dawce 2x 2,5 mg)
> i zastosowano Amlozek 2x 5 mg.
> Inne leki (furozemid 4x40, Effox 1x50, Metocard 2x25)
> pozodtały bez zmian.
>
> Rezultat:
>
> Kreatynina spadła do 2,3 ALE:
>
> Narasta duszność pochodzenia sercowego (rozpoznana
> niewydolność lewokomorowa NYHA III) i obrzmiełe
> są łydki (choć nie wygląda to na obrzęk "wodnisty")
>
> Pytania:
> Czy przy w miarę dobrym tolerowaniu Enarenalu
> celowe jest jego odstawienie tylko po to
> aby spadła kreatynina?

Witam, widze ,że problem z chorą powracaja. Nie jest celowe bo przeciez
stezenie kreatyniny juz spadlo. mozna sie spodziewac ze bedzie takie jak
przed zaostrzeniem dolegliwosci. Albo troche wyzsze.
>
> Czy jest sens walczyć z nadmiernym poziomem kreatyniny
> gdy wiąże się to z narazstaniem duszności i zmęczenia od serca?

czy na pewno? Czesciej wystepuje odwrotna zaleznosc.. IMO 2 tbl Furosemidu
nie powinny tak pogorszyc wydolnosci serca. Raczej spodziewalbym sie po nim
poprawy.
>
> Na dodatek Enarenal (stosowany od ponad 10-ciu lat)
> spowalniał proces destrukcji sprawnych jeszcze nefronów.
> Na sartany i spironolakton nefrolodzy nie wyrażają zgody.
> z powodu potasu ponad 5,5.

Spironolacton potrafi w NYHA III zdzialac cuda. Tylko ten potas :-(.
Podobnie wyglada sytuacja z Digoxyna.
>
> Jest lek (nierefundowany, niestety) Gopten który jest usuwany
> z organizmu przez wątrobę a tu problemów chora nie ma.
> Czy warto zastosować ten lek w miejsce Enarenalu??

Teoretycznie tak. W praktyce zalezy to od doswiadczenia lekarza.ja nie
upieralbym sie przy zmianie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-07-26 17:43:16

Temat: Re: Przewlekła niewydolność serca inerrki
Od: "marekjan" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Maksymowicz" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ea64mi$r6q$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "dantoma" <d...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:ea29q5$pvv$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Chora lat 79 została przyjęta na oddział nefrologiczny
> > z wynikami:
> > GRF 22/min
> > kreatynina= 3,2
> > K= 5,6
> > BUN 112.
> > Dieta i leki były stosowane.
> >
> > Na oddziale odstawiono Enarenal (w dawce 2x 2,5 mg)
> > i zastosowano Amlozek 2x 5 mg.
> > Inne leki (furozemid 4x40, Effox 1x50, Metocard 2x25)
> > pozodtały bez zmian.
> >
> > Rezultat:
> >
> > Kreatynina spadła do 2,3 ALE:
> >
> > Narasta duszność pochodzenia sercowego (rozpoznana
> > niewydolność lewokomorowa NYHA III) i obrzmiełe
> > są łydki (choć nie wygląda to na obrzęk "wodnisty")
> >
> > Pytania:
> > Czy przy w miarę dobrym tolerowaniu Enarenalu
> > celowe jest jego odstawienie tylko po to
> > aby spadła kreatynina?
>
> Witam, widze ,że problem z chorą powracaja.

Tak będzie do śmierci. To nie wiek na przeszczepy, czy chora byłaby
zakwalifikowana do dializy? Nie wiadomo czy w ogóle.

Nie jest celowe bo przeciez
> stezenie kreatyniny juz spadlo.

Spadło bo odstawiono Enarenal. A wdrożono Amlozek.
Oddziałowi zależy chyba bardziej na poprawie wyników laborat. niż
na faktycznym poprawie zdrowia- choć to ocena subiektywna i może być
krzywdząca.

mozna sie spodziewac ze bedzie takie jak
> przed zaostrzeniem dolegliwosci. Albo troche wyzsze.

Chodzi o to, że zaostrzenia dolegliwości nie było, może za wyjątkiem bólów
głowy
i niesmakiem w ustach. Chorą przyjęto na oddział nie np. z powodu
obrzęków ale z powodu SAMEJ kreatyniny no też i troche potasu.

> > Czy jest sens walczyć z nadmiernym poziomem kreatyniny
> > gdy wiąże się to z narazstaniem duszności i zmęczenia od serca?
>
>
> czy na pewno? Czesciej wystepuje odwrotna zaleznosc..

Chyba coś żle napisałem. Po Enarenalu tolerancja wysiłku się poprawiała.
Duszności były mniejsze i ustępowało migotanie przedsionków.

Teraz Enarenal jest zdjęty, bo generuje wzrost kreatyniny.
A Furosemid 4x40 mg jest brany dla wymuszenia diurezy.
No i też trochę zmniejsza duszności.

W ogóle kardiologicznie (po zdjeciu Secralu na rzecz
Metocardu ( co było też dziełem tej Grupy!) ustawienie leków wydawało się
optymalne. Przy okresowej kontroli wyszła ta kreatynina 3,2 o chora dostała
skierowanie na nefrologię.

IMO 2 tbl Furosemidu
> nie powinny tak pogorszyc wydolnosci serca.

Ja nic takiego nie napisałem. Chodzi mi o zamianę Enarenalu na Amlozek.

>
> Spironolacton potrafi w NYHA III zdzialac cuda. Tylko ten potas :-(.

Nie ma na to rady. Ponoć nawet bez nefropatii Verospiron potrafi podwyższyć
potas do 6,5 spowalniając akcję serca- tak powiedział mi nefrolog
który miał pacjenta kardiologicznego z podejrzeniem nefroparii. A powodem
podniesienia
potasu był Verospiron 4x25 mg. .

> Podobnie wyglada sytuacja z Digoxyna.

Na Digoxinę nie zgadza się kardiolog, podobnież niemożliwe jest
właściwe monitorowanie kardiologiczne w takiej sytuacji.
Albo dawka podprogoewa, albo działanie toksyczne.

> > Jest lek (nierefundowany, niestety) Gopten który jest usuwany
> > z organizmu przez wątrobę a tu problemów chora nie ma.
> > Czy warto zastosować ten lek w miejsce Enarenalu??
>
> Teoretycznie tak. W praktyce zalezy to od doswiadczenia lekarza.ja nie
> upieralbym sie przy zmianie.

Ale tu chodzi o wdrożenie w miejsce odstawionego Enarenalu.

Jutro będę w szpitalu to coś się dowiem.

Dziękuję za pomoc.

Pozdr.
T.omek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-07-27 19:10:46

Temat: Re: Przewlekła niewydolność serca inerrki
Od: "marekjan" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Maksymowicz" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ea64mi$r6q$1@nemesis.news.tpi.pl...

> > Jest lek (nierefundowany, niestety) Gopten który jest usuwany
> > z organizmu przez wątrobę a tu problemów chora nie ma.
> > Czy warto zastosować ten lek w miejsce Enarenalu??
>
> Teoretycznie tak. W praktyce zalezy to od doswiadczenia lekarza.ja nie
> upieralbym sie przy zmianie.

Pacjentka jest w domu.
Gopten został przepisany. Choć nefrolodzy twierdzą, że
kreatynina po nim i tak wzrośnie. Mam nadzieję, że mniej niż
po Enarenalu.

Pozdr.
Tomek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-07-29 06:51:45

Temat: Re: Przewlekła niewydolność serca inerrki
Od: "Piotr Maksymowicz" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "marekjan" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:eab2l5$o1e$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Piotr Maksymowicz" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:ea64mi$r6q$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>> > Jest lek (nierefundowany, niestety) Gopten który jest usuwany
>> > z organizmu przez wątrobę a tu problemów chora nie ma.
>> > Czy warto zastosować ten lek w miejsce Enarenalu??
>>
>> Teoretycznie tak. W praktyce zalezy to od doswiadczenia lekarza.ja nie
>> upieralbym sie przy zmianie.
>
> Pacjentka jest w domu.
> Gopten został przepisany. Choć nefrolodzy twierdzą, że
> kreatynina po nim i tak wzrośnie. Mam nadzieję, że mniej niż
> po Enarenalu.
>
> Pozdr.
> Tomek.

jeszcze nawiazujac do 1 postu chyba niedokladnie przeczytalem o co chodzi z
enarenalem. ale tez niezbyt jasno bylo to napisane. Podsumowujac mozna
probowac z innym ACE inhibitorem. Ale to ze lek jest metabolizowany przez
watrobe nie zmienia jego ew niekorzystnego wplywu na stezenie kreatyniny.
czyli prawdopodobnie kreatynina wzrosnie. z tym ze podajac enarenal istnieje
niebezpieczenstwo kumulacji leku we krwi bo niewydolne nerki nie moga go
zmetabolizowac.
Zeby jeszcze bardziej skomplikowac dodam ze ACe inhibitor moze , w zaleznie
od sytuacji podwyzszyc stez kreatyniny np z 2 na 3 albo obnizyc np z 2 na
1,5. pierwsza sytuacja ma miejsce gdziestez kreatyniny wynika bardziej z
samej niewydolnosci nerek. Druga to wtedy gdy niewydolnosc nerek wynika
bezposrenio z niewydolnosci krazenia. wtedy leczenie niewydolnosci krazenia
radykalnie poprawia prace nerek. Nie musze dodawac ze syt 2 jest znacznie
korzystniejsza.

U opisywanej przez Ciebie chorej nie pozostaje nic innego jak zbadac stez
kreatyniny w ciagu kilku (4-7) po wlaczeniu Goptenu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-08-01 20:03:40

Temat: Re: Przewlekła niewydolność serca inerrki
Od: "marekjan" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Maksymowicz" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:eaevr8$c2g$1@atlantis.news.tpi.pl...

> jeszcze nawiazujac do 1 postu chyba niedokladnie przeczytalem o co chodzi
z
> enarenalem. ale tez niezbyt jasno bylo to napisane. Podsumowujac mozna
> probowac z innym ACE inhibitorem. Ale to ze lek jest metabolizowany przez
> watrobe nie zmienia jego ew niekorzystnego wplywu na stezenie kreatyniny.

Witam,
krótkie zapytanie- z czrgo to wynika?
Czy ze zmniejszenia hiperfiltracji w jeszcze sprawnych kłębuszkach
czy w inny sposób?
Bo z tego co ja wiem to w przypadku niewydolności nerek i serca
najważniejszy
jest potas dalej mocznik, erytrocyty i hemoglobina. Sama kreatynina chyba
nie
uśmierci człowieka, gdy inne badania biohemiczne są na poziomie
nie zagrażającym życiu?

> Zeby jeszcze bardziej skomplikowac dodam ze ACe inhibitor moze , w
zaleznie
> od sytuacji podwyzszyc stez kreatyniny np z 2 na 3 albo obnizyc np z 2 na
> 1,5. pierwsza sytuacja ma miejsce gdziestez kreatyniny wynika bardziej z
> samej niewydolnosci nerek. Druga to wtedy gdy niewydolnosc nerek wynika
> bezposrenio z niewydolnosci krazenia. wtedy leczenie niewydolnosci
krazenia
> radykalnie poprawia prace nerek. Nie musze dodawac ze syt 2 jest znacznie
> korzystniejsza.

Ale konkretny pacjent nie ma tu wyboru. Jest tak, a nie inaczej.
Natomiast może wybrać czy "woli" wzrost duszności od serca i mniejszą
kreatyninę, czy "woli" większą kreatyninę i mniejszy zastój w krążeniu.

Co w takim przypadku jest lepsze??

Pozdr.
Tomek.