Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iq0o64$3h2$...@n...onet.pl...

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:iq0emt$6ud$1@node2.news.atman.pl...
> ====================================================
==================
> Redart- odpisałem Ci: nie uważam, żeby one były ważne dla naszej rozmowy:
> ja nie uznaję tego, że jak wszyscy mają po równo- to każdy jest
> szczęśliwy. A wręcz przeciwnie. I to Ci napisałem. A Ty- jak zwykle-
> schodzisz z tematu, kluczysz, przeciwstawiasz argumenty nie postawionym
> tezom- oj, manipulancie. Nie rozpoznajesz nawet swoich argumentów- jak te:
Tu jest wątek dotyczący szkolnictwa i nie będę sie rozpraszał, bo to do
niczego nie prowadzi.
Widzisz - ja też wcale nie uważam, że wszystkim trzeba po równo.
I co ?
I dlatego pokazuję krzywe Lorenza - żebyśmy się nie obijali o takie
ogólniki, tylko
pogłębili temat. To nie jest kluczenie, chłopie, to jest próba POGŁĘBIENIA
tematu.
I jeszcze raz: nie rób mi wymówek z Siekielskich i Morozowskich. Nie
przypominam
sobie żadnej medialnej, merytorycznej dyskusji w mediach dot. socjalizm
kontra
liberalizm, w której ktoś by się posługiwał takim 'wyrafinowanym' narzędziem
jak krzywa Lorenza. Ciagle się pojawia dużo ogólniejszy wskaźnik 'średniego
dochodu'
- i na tym koniec - bo wskaźnikiem można sobie żonglować jak komu pasuje.
====================================================
=====================
To proszę odpowiadaj- a Ty albo pomijasz, albo odpowiadasz...no już nie chcę
się cofać- pójdę do przodu: "zrób dziecko cygance". Po prostu- napisz na
temat, bez manipulowania, osobistych wycieczek- możesz spróbować? Ja -
wracając do wątku- nie mam pojęcia, po co nam w dyskusji ta krzywa? Powaga.
Niby jakie korelacje mają wynika z takiego czy innego jej kształtu?





Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ipv571$ui$1@node2.news.atman.pl...
> 1. napisałem, że szkolnictwo powinno być płatne, i się tego trzymam.
> Potrafię to uzasadnić. Czy Ty masz jakieś kontrargumenty? Dlaczego
> uważasz, że za chleb trzeba zapłacić- a za szkołę nie?

Podam Ci przykład, ilustrację odpowiadającą na Twoje pytania. Zaszłości
ewolucyjne i wynikajaca z niej drabinka Maslowa. Tak samo, jak człowiek
ma skłonność do nadużywania diety bogatej w cukry i tłuszcze (co jest jedną
z głównych przyczyn otyłości w bogatych społeczeństwach), tak samo dużo
łatwiej zrezygnuje z edukacji, niż z chleba.
A konkretnie: szczególnie w biednych społeczeństwach, jak nie zmusisz ludzi,
żeby posłali dzieci do szkoły, to nie poślą - bo poślą je do pracy. Jako
przykład
możesz sobie wziąć np. sytuację dzisiejszych największych plantacji kakao
w Afryce. Tam "na żywo" możesz obserwowac ten konflikt. Jak nie dasz
darmowej szkoły i nie znajdziesz dodatkowych czynników, które zmuszą/zachęcą
ludzi, by się tym zainteresowali, to nikt do niej nie pośle dzieci. Tak
funkcjonują
obszary największej biedy. I będą powstawać kolejne generacje ludzi
posiadających
kwalifikacje nadające się jeno do machania maczetą w dżungli, wielu z nich
już bez palca albo i połowy stopy. A jak jest popyt - to będzie sięrozwijać
prostytucja.
====================================================
==================
Masz sporo racji- jednak- mam głębokie przekonanie, że nie zauważasz czegoś.
Z tego, co piszesz- dla mnie wynika wniosek, że do nauki należy niektórych
zmuszać, bo są za głupi, na zbyt niskim poziomie, etc. Redarcie- tu właśnie
mamy diametralnie różne podejście. Otóż narody, społeczeństwa- które starano
się trzymać w ciemnocie, mącić wewnątrz nich- zrozumiały- a lepiej-
UŚWIADOMIŁY sobie, jaką wartość ma edukacja. Na ten przykład- nacja
żydowska: wiele razy czytałem, że w Rosji carskiej czy w Niemczech- kilka
wiosek żydowskich składało się na to, żeby wykształcić jednego z nich. Każde
społeczeństwo musi wykształcić w sobie taką świadomość: co mu jest
potrzebne, a co nie. Zmuszając, wprowadzając przymus utrzymywania w szkołach
dzieci tych ludzi, którzy tego nie chcą- powodujesz, że (wbrew pozorom)
społeczeństwo zaczyna traktować oświatę, jako coś, co mu się z urodzenia
należy- i w żadnym razie nie jest w stanie uszanować dobrodziejstw z oświaty
płynących. Każdy, w szczególności człowiek biedny- jeśli będzie czuł, że
kształcenie dziecka jest dla niego trudne finansowo- i trudne też dla jego
dziecka- będzie to szanował. Dziecko będzie się starać bardziej, żeby dostać
np stypendium. Oczywiście- najpierw społeczeństwo musi zrozumieć, że to mu
jest potrzebne. Mając "darmową" oświatę- ma się oświatę cholernie
niewydolną, a ponadto jej absolwenci jej nie szanują. Czy u nas obecnie
wśród zmuszanych do nauki jest jakaś chęć uczenia się? Chyba odwrotnie,
prawda? Zabierz przymus- przestaną się kształcić. Po pewnym czasie uzyskają
świadomość, że np z dobrym wykształceniem łatwiej o dobrze płatną pracę,
świadomość ta będzie się ugruntowywać- w szczególności w miarę wzrostu
liczby wykształconych z takich środowisk.
Jednakże_wyłącznie_wtedy_gdy_będą_tego_pożądać.
Cyganie, których- zdaje się- darzysz pogardą. Oni doszli do wniosku, że nie
potrzebują oświaty. Jeśli państwo- jak np Czechosłowacja w latach 50/60
powie głodującym cyganom, że ich dzieci dostaną jeść w szkole- to dokąd tam
jeść dostawali, to przychodzili....ale tylko na wyżerkę- do klas szkolnych
ich nie ciągnęło. W końcu Czesi dali za wygraną. Redart- temu narodowi IMO
edukacja szkolna do niczego potrzebna nie jest. Czy oni są mniej zaradni
życiowo od Polaków? Generalizując- bardziej. Biedniejsi? Oczywiście- nie. A
może nieszczęśliwi?
Teraz uważaj: rząd Danii postanowił żyjącym w epoce neolitycznej Innuitom
dać najcudowniejsze zdobycze 20 wieku: oświatę, socjalizm, cywilizację. Czy
zdajesz sobie sprawę, jak bardzo unieszczęśliwili ich- i ich dzieci?
Najpierw- wybudowali im "kanadyjki" i wykpili igloo, każąc się przeprowadzić
do domków z materiałów drewnopochodnych. Wielu przyjechało do Danii, gdzie
żyje z zasiłków, dzieci posyłają do szkoły (gdzie nie chcą się uczyć), w
domach- chleją wódę i biją żony (rzecz raczej na Grenlandii nie do
pomyślenia), etc itd. Podoba Ci się to? Uważasz, że postąpili słusznie? Tak
być musi- jak komuś się wciska coś, czego on nie chce.









> 2. szkolnictwo w zakresie podstawowym- nie mam zdania, czy powinno być
> przymusowe. Może w jakimś stopniu- tak. Jednak to rodzice powinni
> decydować, kiedy i do jakiej szkoły ma pójść dziecko. No i oczywiście-
> mają zapłacić. No bo czemu nie?
Ty jesteś może świadkiem Jehowy ?
BTW. Ja wybierałem szkołę dla moich dzieci.
====================================================
=======================
A co ma piernik do wiatraka? Czy ŚJ głoszą tezy o płaceniu za szkołę?



> 3. najlepszym pod względem rozwoju jest system społeczny z dużymi
> "kominami dochodowymi"- jak to ująłeś. Wewnętrzna burzliwość i
> sprzeczności- rozsadzające go- będą skutecznie rozładowywane, jeśli ci
> zarabiający najmniej będą tak liczni, jak ci zarabiający najwięcej- a
> wtedy najliczniejszą grupą społeczną będzie klasa średnia. To takie USA-
> sprzed "new deal".
No to proszę - narysuj mi tę idealną krzywą Lorenza. Co to znaczy 'duże
kominy
dochodowe' ? Przecież po to jest właśnie krzywa Lorenza, żeby się nie bić na
ogólniki
'duże' - tylko konkretnie - jak ma wygladać krzywa w pierwszym kwartylu, a
jak
ma wygladać w czwartym ? Czy ma być ostre odbicie w górę, czy łagodne i
w którym kwartylu ?
Czy ma być tak, że 80% dochodu jest wytwarzane i konsumowane przez
20% społeczeństwa, czy może ma być tak, że 99% konsumuje 1% ?
====================================================
========================
I właśnie o to mi chodzi: to są wartości dynamiczne, które ustawiają się
same. Konserwatyści piszą, że te wszystkie krzywe, wzory- wszystko jest ok,
jeśli chcemy po prostu zrozumieć, co się wokół dzieje. Jednak- w momencie,
jak staramy się społeczeństwa "wpasować" w jakąś krzywą- wtedy nieuchronnie
nastąpi tragedia. Astronomowie obserwują gwiazdy, opisują ich ruchy, ale
jakoś chyba nie wpada im do głowy, żeby na nie wpływać. I tak powinien
postępować dobry ekonomista. Socjaliści natomiast myślą, że na wszystko
można wpływać. Tyle, że potem efekty są na ogół opłakane.




> 4. jak oceniasz cyganów- jeśli nie wiesz- nie chodzą oni do żadnych szkół,
> a jak jakiś urzędnik wpadnie gdzieś na pomysł przymusowego szkolnictwa- to
> nawet w najbardziej zamordystycznych reżimach jak dotąd cyganom udawało
> się i tak wymigać od szkoły. Krótko: czy uważasz, że są oni gorsi od nas-
> i dlaczego?
Słuchaj Chiron - to zrób dziecko cygance i masz załatwiony problem
konieczności
posyłania dziecka do ideologicznej szkoły. Pasuje ? Jak ja mam dyskutować z
kimś,
kto CIĄGLE jako przykłady i ilustracje POZYTYWNE dla swoich tez podaje
kraje/sytuacje/społeczności, w których sam absolutnie NIE CHCIAŁBY się
znaleźć ?
To jest Chiron 'reaktywne rozpraszanie'. Na próby skonkretyzowania uciekasz
w rozproszenie. A przy okazji wciskasz mi, że dokonuję moralnych,
negatywnych
ocen cyganów.
Liczby, Chiron, krzywe, fakty - skup się.
====================================================
=============================

Odpowiedziałem powyżej. Po krótce: ja- nie chcę się znaleźć. Jednak- szanuję
to, że oni tak chcą żyć. Czemu chcesz im zabronić?


> 5. z tego, co piszesz w swoich punktach (wyciąłem) wynika, że im ktoś
> bardziej wykształcony- tym łatwiej mu znaleźć dobrze płatną pracę. Czy
> uważasz, że tyczy to w jakiś sposób Polski? Jeśli- to w jaki?
W skali świata - oczywiście. W skali naszego kraju - bywa obecnie różnie.
I dlatego należy walczyć o zwiększanie możliwości migracji dla ludzi, którzy
lokalnie się nie odnajdują. Ale to większy problem. jak sięw kogoś
inwestuje,
to należy znaleźć sposób, by uzyskać zwrot z tej inwestycji. Tymczasem przy
naszym systemie szkolnictwa trochę się to wszystko nie klei kupy. Masz rację
- nie jest idealnie. Trza reform ...
====================================================
=============================
No a jak (po krótce) miały by wyglądać- w praktyce? Kto miałby je
wprowadzić? Jakimi sposobami?



A jak Twoi synowie ?
Jeden zdaje się jest wykształcony, a drugi nie. Jak sobie radzą w życiu ?
====================================================
==============================
Starszy pisze pracę magisterską i pracuje. Młodszy (pięć lat) kończy 3 rok
prawa- i chce wyjechać na dalsze studia za granicę. Wprawdzie nie do Chin,
lecz w obrębie UE:-) - ale sam tak wymyślił- i sobie coś nawet załatwił-
EREASMUS, póki co. Co dalej- zobaczy, jak wróci (lub może zostanie).




Uważasz, że jedyną rzecz, którą dostał Twój młodszy w procesie edukacji
jest politpoprawna indoktrynacja, a nic nie uzyskał w sensie życiowej
zaradności ? Nie wiem, czy dobrze identyfikuję wykształcenie Twoich synów.
====================================================
==============================
Raczej źle- odpowiedziałem powyżej.
--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron