Raport MAK

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 782

251. Data: 2011-01-16 19:34:50

Temat: Re: Raport MAK
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nowy lepszy tren R wrote:

> Dnia 15-styczeń-11 w ramce <news:igsk3b$8vj$1@inews.gazeta.pl> pędzel
> vonBraun zmalował:
>
>
>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>
>>
>>>Dnia 15-styczeń-11 w ramce <news:igsfrg$pal$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>>>vonBraun zmalował:
>>>
>>>
>>>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Dnia 15-styczeń-11 w ramce <news:igsce1$fil$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>>>>>vonBraun zmalował:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Jest coś niezrozumiałego w zachowaniu głównego pilota. Od momentu
>>>>>>przekroczenia wysokości 100 metrów powinien przecież wyrównać lot i
>>>>>>lecąc na niskiej wysokości próbować zobaczyć lotnisko. Nie robi tego
>>>>>>mimo iż nawigator podaje mu zmniejszającą się, poprawną wysokość niemal
>>>>>>co sekundę. Tak więc rzeczywistą wysokośc zna. Nie robi tego po też
>>>>>>sugestii drugiego pilota "odchodzimy" - to była ostatnia okazja aby już
>>>>>>bez marginesu bezpieczeństwa uniknąć zderzenia.
>>>>>
>>>>>A skąd wiesz co robi?
>>>>>
>>>>
>>>>Sądzisz że przy pomocy broni elektromagnetycznej znieczulono mu ręce
>>>>trzymające stery? Jeśli tak usłyszelibyśmy coś w rodzaniu "nie mogę
>>>>wyrównać...", "nie mogę...." coś tam. I byłoby głośne.
>>>>Nie ma objawów zaniepokojenia do momentu uderzenia w pierwsze drzewo.
>>>
>>>Zastanawiam się na jakiej podstawie twierdzisz, że "jest coś
>>>zastanawiającego w ZACHOWANIU głównego pilota". A dalej "powinien wyrównac
>>>lot (...) Nie robi tego. (...) Nie robie tego też po sugestii"
>>>
>>>Skąd wiesz czego nie robi, a co robi? Chciałbym, żebyś odpowiedział na to
>>>pytanie.
>>>
>>>I mały cytat z niejakiego vonBrauna:
>>>"Próbujesz sprowadzić problem do "broni elektromagnetycznej" aby ośmieszyć
>>>ten kierunek wnioskowania? Czemu?"
>>>
>>
>>A ty nie wierzysz w broń elektromagnetyczną? Ja tylko chciałem odwołać
>>się do czegoś co nazwałbym: "zestawem postaw i przekonań rozmówcy".
>
>
> Nie odpowiadasz na pytanie.
Bo odpowiedziałem wczesniej tylko wyciąłeś
vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

252. Data: 2011-01-16 19:38:10

Temat: Re: Raport MAK
Od: "Igor" <g...@j...pl> szukaj wiadomości tego autora

-`@'-

Użytkownik "Nowy lepszy tren R"

> zmalował:
>> M.in. pilot nie uwzględniał wskazań wysokościomierza mechanicznego,
>> informacji o wysokości podawanych przez nawigatora oraz pominął
>> słuszną sugestię drugiego pilota ("odchodzimy") - może nie miał
>> kontaktu z załogą w tym czasie?
>
> "W opublikowanych przez Rosjan stenogramach z kokpitu Tu-154M polecenie
> ?odejścia? wydaje tylko drugi pilot Robert Grzywna. MAK uznaje więc, że to
> drugi pilot zauważył, że sytuacja jest krytyczna, ale kapitan nie
> zareagował. I dodaje do tego komentarz: "Decyzji dowódcy statku
> powietrznego o odejściu na drugi krąg nie było." Tymczasem w grudniu
> polskim ekspertom z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego udało się
> odczytać kolejny zapis z czarnych skrzynek. W tym samym momencie, gdy w
> kabinie pilotów pada pierwszy komunikat ?Pull up?, czyli na 22 sekundy

> przed katastrofą, kapitan Protasiuk mówi "odchodzimy". "
============================================
>
> http://bit.ly/hEqvg1

To bardzo mocno wszystko zmienia, a w każdym razie wiele.
No, no, nieźle się zaczyna rozwijać sytuacja...

Dzięki za link.

Łoś

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

253. Data: 2011-01-16 20:18:11

Temat: Re: Raport MAK
Od: Nowy lepszy tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 16-styczeń-11 w ramce <news:igvh8q$ffq$1@inews.gazeta.pl> pędzel
vonBraun zmalował:

> Nowy lepszy tren R wrote:
>
>> Dnia 15-styczeń-11 w ramce <news:igsk3b$8vj$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>> vonBraun zmalował:
>>
>>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>>
>>>
>>>>Dnia 15-styczeń-11 w ramce <news:igsfrg$pal$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>>>>vonBraun zmalował:
>>>>
>>>>
>>>>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Dnia 15-styczeń-11 w ramce <news:igsce1$fil$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>>>>>>vonBraun zmalował:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Jest coś niezrozumiałego w zachowaniu głównego pilota. Od momentu
>>>>>>>przekroczenia wysokości 100 metrów powinien przecież wyrównać lot i
>>>>>>>lecąc na niskiej wysokości próbować zobaczyć lotnisko. Nie robi tego
>>>>>>>mimo iż nawigator podaje mu zmniejszającą się, poprawną wysokość niemal
>>>>>>>co sekundę. Tak więc rzeczywistą wysokośc zna. Nie robi tego po też
>>>>>>>sugestii drugiego pilota "odchodzimy" - to była ostatnia okazja aby już
>>>>>>>bez marginesu bezpieczeństwa uniknąć zderzenia.
>>>>>>
>>>>>>A skąd wiesz co robi?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Sądzisz że przy pomocy broni elektromagnetycznej znieczulono mu ręce
>>>>>trzymające stery? Jeśli tak usłyszelibyśmy coś w rodzaniu "nie mogę
>>>>>wyrównać...", "nie mogę...." coś tam. I byłoby głośne.
>>>>>Nie ma objawów zaniepokojenia do momentu uderzenia w pierwsze drzewo.
>>>>
>>>>Zastanawiam się na jakiej podstawie twierdzisz, że "jest coś
>>>>zastanawiającego w ZACHOWANIU głównego pilota". A dalej "powinien wyrównac
>>>>lot (...) Nie robi tego. (...) Nie robie tego też po sugestii"
>>>>
>>>>Skąd wiesz czego nie robi, a co robi? Chciałbym, żebyś odpowiedział na to
>>>>pytanie.
>>>>
>>>>I mały cytat z niejakiego vonBrauna:
>>>>"Próbujesz sprowadzić problem do "broni elektromagnetycznej" aby ośmieszyć
>>>>ten kierunek wnioskowania? Czemu?"
>>>>
>>>
>>>A ty nie wierzysz w broń elektromagnetyczną? Ja tylko chciałem odwołać
>>>się do czegoś co nazwałbym: "zestawem postaw i przekonań rozmówcy".
>>
>> Nie odpowiadasz na pytanie.
> Bo odpowiedziałem wczesniej tylko wyciąłeś
> vB

Nie widze odpowiedzi na to pytanie w tym poście
<news:igsk3b$8vj$1@inews.gazeta.pl>

Jeśli chodzi Ci o ten fragment:
"Sądzisz że przy pomocy broni elektromagnetycznej znieczulono mu ręce
>>trzymające stery? Jeśli tak usłyszelibyśmy coś w rodzaniu "nie mogę
>>wyrównać...", "nie mogę...." coś tam. I byłoby głośne.
>>Nie ma objawów zaniepokojenia do momentu uderzenia w pierwsze drzewo."

to odpowiedź w takim razie brzmi: "domyślam się co robi, bo usłyszelibysmy
coś tam coś tam".

Ty domniemujesz, a piszesz jakbyś wiedział.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

254. Data: 2011-01-16 20:47:25

Temat: Re: Raport MAK
Od: mk4 <m...@d...nul> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-01-16 01:26, Stalker wrote:
> W dniu 2011-01-16 00:55, vonBraun pisze:
>
>> Tam jest nawiasem mówiąc niewyjaśniona sprawa w raporcie MAK dotycząca
>> tego kto przestawił wysokościomierz tuż przed karastrofą - chodzi o ten
>> który w swoim zasięgu ma pilot. Rosjanie pisali że zrobił to w ostatniej
>> fazie lotu nawigator - ale ten aby to zrobić musiałby wypiąć się z pasów
>> tak więc tylko główny pilot mógł sięgnąć do tego przycisku.
>> Jednak nie zdołałem zapamiętać na czym miałaby polegać zmiana (skąd się
>> brać) pamiętam jedynie że w efekcie podana wysokośc była za duża.
>>
>> Co chciał osiągnąć pilot przestawiając wysokościomierz też nie rozumiem.
>>
>> Ktoś to rozumie?

Zdaje sie, ze przestawil wysokosciomierz uzywany przez TAWS. Tego
lotniska i tak nie ma w bazie danych wiec TAWS zasadniczo bedzie sie
darl przy ladowaniu, wiec zeby go nieco poskromic prawdopodobnie
zmieniono ustawienia tego wysokosciomierza. Ale w czasie ladowania i tak
na tym wysokosciomierzu nie mieli polegac (zwlaszcza, ze go sobie
przestawili) tylko na wysokosciomierzu barometrycznym, ktory dzialal jak
nalezy.

--
Pozdr
mk4

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

255. Data: 2011-01-16 20:56:23

Temat: Re: Raport MAK
Od: mk4 <m...@d...nul> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-01-16 20:38, Igor wrote:
> -`@'-
>
> Użytkownik "Nowy lepszy tren R"
>
>> zmalował:
>>> M.in. pilot nie uwzględniał wskazań wysokościomierza mechanicznego,
>>> informacji o wysokości podawanych przez nawigatora oraz pominął
>>> słuszną sugestię drugiego pilota ("odchodzimy") - może nie miał
>>> kontaktu z załogą w tym czasie?
>>
>> "W opublikowanych przez Rosjan stenogramach z kokpitu Tu-154M polecenie
>> ?odejścia? wydaje tylko drugi pilot Robert Grzywna. MAK uznaje więc,
>> że to
>> drugi pilot zauważył, że sytuacja jest krytyczna, ale kapitan nie
>> zareagował. I dodaje do tego komentarz: "Decyzji dowódcy statku
>> powietrznego o odejściu na drugi krąg nie było." Tymczasem w grudniu
>> polskim ekspertom z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego udało się
>> odczytać kolejny zapis z czarnych skrzynek. W tym samym momencie, gdy w
>> kabinie pilotów pada pierwszy komunikat ?Pull up?, czyli na 22 sekundy
>
>> przed katastrofą, kapitan Protasiuk mówi "odchodzimy". "
> ============================================
>>
>> http://bit.ly/hEqvg1
>
> To bardzo mocno wszystko zmienia, a w każdym razie wiele.
> No, no, nieźle się zaczyna rozwijać sytuacja...

Tylko co wlasciwie zmienia? Zupelnie nic. Bo gadanie, gadaniem a dzialac
trzeba - a tego dzialania nie bylo w momencie, kiedy rzekomo padly te
slowa. Jak sie patrzy na rekonstrukcje do dokladnie widac kiedy pilot
wykonuje jakikolwiek pierwszy ruch sterami zeby nieco wyrownac lot
(oczywiscie za slaby, zeby "zerwac" autopilota na ktorym lecieli a nie
powinni). I na wariometrze widac tez, kiedy maszyna przestaje "spadac".
Jest to duzo pozniej niz hipotetyczna komenda o odchodzeniu kapitana
(pozniej niz odczytana przez komisje taka sama komenda drugiego pilota).
A sterami porzadnie szarpia chyba jak juz widza drzewa.
W tym kontekscie coz to zmienia? Zdaje sie, ze nic
Swoja droga warto sobie obejrzec rekonstrukcje wielokrotnie razem ze
stenogramami i ze zrozumieniem wskaznikow umieszczonych u gory ekranu.
Tam wszystko uklada sie w spoja calosc - zbieg okolicznosci, ktory na
skutek popelnionych bledow prowadzi do katastrofy.

--
Pozdr
mk4

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

256. Data: 2011-01-16 21:00:52

Temat: Re: Raport MAK
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nowy lepszy tren R wrote:
> Dnia 16-styczeń-11 w ramce <news:igvh8q$ffq$1@inews.gazeta.pl> pędzel
> vonBraun zmalował:
>
>
>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>
>>
>>>Dnia 15-styczeń-11 w ramce <news:igsk3b$8vj$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>>>vonBraun zmalował:
>>>
>>>
>>>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Dnia 15-styczeń-11 w ramce <news:igsfrg$pal$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>>>>>vonBraun zmalował:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Dnia 15-styczeń-11 w ramce <news:igsce1$fil$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>>>>>>>vonBraun zmalował:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Jest coś niezrozumiałego w zachowaniu głównego pilota. Od momentu
>>>>>>>>przekroczenia wysokości 100 metrów powinien przecież wyrównać lot i
>>>>>>>>lecąc na niskiej wysokości próbować zobaczyć lotnisko. Nie robi tego
>>>>>>>>mimo iż nawigator podaje mu zmniejszającą się, poprawną wysokość niemal
>>>>>>>>co sekundę. Tak więc rzeczywistą wysokośc zna. Nie robi tego po też
>>>>>>>>sugestii drugiego pilota "odchodzimy" - to była ostatnia okazja aby już
>>>>>>>>bez marginesu bezpieczeństwa uniknąć zderzenia.
>>>>>>>
>>>>>>>A skąd wiesz co robi?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Sądzisz że przy pomocy broni elektromagnetycznej znieczulono mu ręce
>>>>>>trzymające stery? Jeśli tak usłyszelibyśmy coś w rodzaniu "nie mogę
>>>>>>wyrównać...", "nie mogę...." coś tam. I byłoby głośne.
>>>>>>Nie ma objawów zaniepokojenia do momentu uderzenia w pierwsze drzewo.
>>>>>
>>>>>Zastanawiam się na jakiej podstawie twierdzisz, że "jest coś
>>>>>zastanawiającego w ZACHOWANIU głównego pilota". A dalej "powinien wyrównac
>>>>>lot (...) Nie robi tego. (...) Nie robie tego też po sugestii"
>>>>>
>>>>>Skąd wiesz czego nie robi, a co robi? Chciałbym, żebyś odpowiedział na to
>>>>>pytanie.
>>>>>
>>>>>I mały cytat z niejakiego vonBrauna:
>>>>>"Próbujesz sprowadzić problem do "broni elektromagnetycznej" aby ośmieszyć
>>>>>ten kierunek wnioskowania? Czemu?"
>>>>>
>>>>
>>>>A ty nie wierzysz w broń elektromagnetyczną? Ja tylko chciałem odwołać
>>>>się do czegoś co nazwałbym: "zestawem postaw i przekonań rozmówcy".
>>>
>>>Nie odpowiadasz na pytanie.
>>
>>Bo odpowiedziałem wczesniej tylko wyciąłeś
>>vB
>
>
> Nie widze odpowiedzi na to pytanie w tym poście
> <news:igsk3b$8vj$1@inews.gazeta.pl>
>
> Jeśli chodzi Ci o ten fragment:
> "Sądzisz że przy pomocy broni elektromagnetycznej znieczulono mu ręce
>
>>>trzymające stery? Jeśli tak usłyszelibyśmy coś w rodzaniu "nie mogę
>>>wyrównać...", "nie mogę...." coś tam. I byłoby głośne.
>>>Nie ma objawów zaniepokojenia do momentu uderzenia w pierwsze drzewo."
>
>
> to odpowiedź w takim razie brzmi: "domyślam się co robi, bo usłyszelibysmy
> coś tam coś tam".
>
> Ty domniemujesz, a piszesz jakbyś wiedział.

Od przejścia 100 metrów wysokości z potwierdzeniem tej wtsokosci przez
nawigatora (10.40.42,6) do walnięcia w drzewa 10.41.06. mija 18
sekund.Niemal
Czas reakcji na bodziec wzrokowy to 0,2 sekundy. Nawigator nie dostał
mutyzmu, bo podawał wysokość, drugi pilot nie dostał mutyzmu bo
powiedział "Odchodzimy" tyle że nie 0,2 sekundy po usłyszeniu, że
schodzą poniżej 100m tylko o 10.40.51,2 czyli w czasie w którym mógł to
zrobić średnio 50 razy.
Zauważ, że na zderzenie za drzewami zareagowali dużo szybciej bo 7
deziesiątych sekundy a nie jest to reakcja trenowana na szkoleniu.
Reakcja trenowana zajęła by około 2 dziesiatych.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

257. Data: 2011-01-16 21:02:21

Temat: Re: Raport MAK
Od: Aicha <b...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-16 20:18, Nowy lepszy tren R pisze:

> http://bit.ly/hEqvg1

No to po EMP.

--
Pozdrawiam - Aicha

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

258. Data: 2011-01-16 21:21:24

Temat: Re: Raport MAK
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-15 22:27, Frank Einstein pisze:
>
> Wydaje mi sie, że własne dobrze ją rozumiałem.
> Dlatego wolałem nie jątrzyć jej rany.
> No i zmarłym należy się raczej już spokój,
> a jeśli już, to 'de mortuis aut bene aut nihil'.

No i nie zmarłymi należy się w takiej sytuacji martwić, bo ci MAJĄ już
spokój, a żywymi.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

259. Data: 2011-01-16 21:41:21

Temat: Re: Raport MAK
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Są różne koncepcje na ten temat.
Sprawa dotyczy wykorzystywanego automatycznego pilota,
który mógł nie podjąć odejścia przy braku ILS-a... o czym
obaj piloci mogli [zwyczajnie] nie wiedzieć, zaś gdy
się mogli zorientować podjęli akcję ręcznie, lecz było już
za późno.

Ta koncepcja ma być podobno jeszcze sprawdzana w testach.

Natomiast na temat pogłosek dotyczących zapisów z czarnych
skrzynek trudno spekulować.
Spekulacji (zwłaszcza tych "spiskowych") na podstawie pogłosek
i plotek związnych z temat tej katastrofy jest i bez tego o wiele,
wiele za wiele, jak dla mnie.

--
CB

Użytkownik "Nowy lepszy tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w
wiadomości news:o9b57f8ytgtv$.dlg@trenerowa.karma...

> "W opublikowanych przez Rosjan stenogramach z kokpitu Tu-154M polecenie
> ?odejścia? wydaje tylko drugi pilot Robert Grzywna. MAK uznaje więc, że to
> drugi pilot zauważył, że sytuacja jest krytyczna, ale kapitan nie
> zareagował. I dodaje do tego komentarz: "Decyzji dowódcy statku
> powietrznego o odejściu na drugi krąg nie było." Tymczasem w grudniu
> polskim ekspertom z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego udało się
> odczytać kolejny zapis z czarnych skrzynek. W tym samym momencie, gdy w
> kabinie pilotów pada pierwszy komunikat ?Pull up?, czyli na 22 sekundy
> przed katastrofą, kapitan Protasiuk mówi "odchodzimy". "
>
> http://bit.ly/hEqvg1

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

260. Data: 2011-01-16 21:42:58

Temat: Re: Raport MAK
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-15 22:35, Frank Einstein pisze:
>
> Czy ja wiem?
> Mz media wydają się ciągle insynuować, że jest jakieś drugie dno
> tej sprawy, a pozostali dwaj udziałowcy władzy wraz z czwarta
> władzą zastanawiają się, co można na tym ewentualnie wygrać.
> Bardziej to chyba przypomina licytacje w brydżu niż faktyczne szukanie
> winnych.

IMO walka toczy się tutaj na różnych polach. Oczywiście ewentualna
wygrana polityczna jest jednym z najważniejszych, ale dla przeciętnego
człowieka ważna jest chyba też prawda o całym zdarzeniu. Niemniej
wątpię, żeby nam była dana kiedykolwiek cała prawda, o ile w ogóle jest
jednoznacznie możliwa.

>
> Karmienie się wzajemne emocjami przy takich tematach jest mz trochę
> obrzydliwe. To tak jak z narzekaniem.

Dla niektórych to jest karmienie się emocjami, a dla innych sposób na
ich rozładowanie.

> Jaka stymulacja taki poziom ;)

Czyli Ty nie masz na to żadnego wpływu? ;)

> Mz optymalna byłaby stabilizacja emocjonalna i niezależność jej od
> innych.

Oczywiście, że tak, ale to ciągle nie jest metoda. To jest tylko
pożądany skutek.

Ewa