W dniu 2013-05-18 12:41, Chiron pisze:
> Spytaj mieszkańców Wandei
>>>
>>
>> O co? O fakty, które dzisiaj tak wyglądają że gdyby nie ta francuska
>> i później Październikowa rewolucja to dzisiaj, w XXI wieku w środku
>> Europy los człowieka zależałby od humoru jaśnie pana?
> Trybun- albo manipulujesz- albo chcesz być uczciwy. To- jest
> manipulacja. Choć- może i nieuświadomiona. Przecież nie da się tego w
> żaden sposób stwierdzić, że tak by było. Nie można tego udowodnić- ani
> nie da się temu zaprzeczyć. Jest wiele obiegowych opinii, powiedzeń,
> które po głębszej analizie nie wytrzymują krytyki. Jednym z takich
> jest "co by było, gdyby było..."- zwane akademicką dyskusją. Tego już
> się nie dowiemy- bo było właśnie tak. I już. Podobne to temu "ja na
> twoim miejscu zrobił bym tak..." Kolejne kłamstwo- podobne
> poprzedniemu. Choćby dlatego, że na moim miejscu nie będziesz.
> Możemy się zapytać, czy PRAWDOPODOBNE się wydaje, że bez tych 2 szałów
> ludobójczych (bo w Wandei właśnie ludobójstwo miało miejsce) świat by
> dziś wyglądał tak, jak we wczesnym feudalizmie? Otóż- znana to teoria
> konwergencji- raczej wydaje się mało prawdopodobna. Weźmy np taką
> Anglię: już królowi Ryszardowi Lwie Serce kazano złożyć deklarację,
> CZYJE jest państwo. Czy należy ono do ludu- czy może do szlachty- czy
> tylko do króla. To było niesamowicie ważne- wzięto pod uwagę lud.
> Król, który kilka wieków później nie chciał zrzec się faktycznej
> władzy- pozostawiając sobie formalną- na rzecz ludu- został wtrącony
> do więzienia i stracony (a dokładniej za to, że knuł przeciw tym,
> którzy go faktycznej władzy pozbawili). Opowiada się anegdotę- jak to
> Piotr Wielki w swej podróży przez Europę odwiedziłteż Anglię.
> Interesowały go statki, marynarka wojenna. Goszczony na okręcie z
> wszelkimi honorami przez kapitana statku spytał o karę przeciągania
> marynarza pod statkiem (sroga kara, najczęściej marynarz nie
> przeżywał). Karę taką stosowano na okrętach w bardzo wyjątkowych
> sytuacjach- nader rzadko. Za najcięższe zbrodnie. Kapitan powiedział,
> że nikogo takiego do ukarania nie ma- na co car odrzekł, że może dać
> kogoś ze swojej świty. Kapitan zachował się przytomnie mówiąc, że to
> statek angielski, na nim obowiązuje więc prawo angielskie- a ono
> zakazuje stosowania kar bez powodu.
> P oco o tym piszę? Ano- każdy kraj miał swoją drogę przemian
> społecznych. Wzrastała świadomość, zmieniały się stosunki społeczne. W
> końcu rewolucję w stosunkach społecznych summa summarum nie wymusiała
> żadna rewolucja- a już z całą pewnością nie bolszewicka- a 19 wieczny
> rozwój techniki. W Anglii (USA) gwałtowny rozwój przemysłu spowodował,
> że odczuwano głód rąk do pracy- co ostatecznie rozwaliło feudalizm a
> Anglii i niewolnictwo w USA.
> Raczej należy przyjąć, że stosunki społeczne zmieniają się wraz ze
> zmianą świadomości społeczeństwa. Owszem, wojny i rewolucje to
> przyśpieszają- stawiając pewne grupy społeczne przed faktami
> dokonanymi. I tak wojna secesyjna spowodowała upadek niewolnictwa-
> wielu niewolników było na to gotowych, ale chyba jeszcze więcej nie.
> Słynne opisy byłych niewolników na południu, którzy przychodzili jak
> zwykle do swoich byłych panów po jedzenie- ale pracować nie chcieli,
> bo są wolnymi ludźmi. Zobacz, jaki prymitywizm cechował (i cechuje)
> Rosjan- tych u władzy- od czasów rewolucji.
> W ogóle dziwię się, że napisałeś o rewolucji francuskiej i
> bolszewickiej- a nie napisałeś nic o 2 wielkich wojnach światowych-
> które to tak naprawdę diametralnie zmieniły mentalność białych ludzi.
> Polecam Ci- pewno oglądałeś- film "Lampart"- stary i doskonały.
> Pięknie pokazuje, jak rodziły się narody, jak odchodziła stara klasa
> społeczne, jak przychodziła nowa. Nie o Rosji on opowiada. Tam
> wszystko było sztuczne, nienaturalne- i antyludzkie w każdym calu.

Oczywiście że się nie da stwierdzić, jednak jak weźmiemy pod uwagę fakty
historyczne, to widać jak na dłoni że klasa posiadająca nigdy z własnej
nieprzymuszonej woli nikomu nic nie sprezentowała. Po Rewolucji Francja
była juz innym krajem, a to wobec jej wielkości i wplywów nie mogło
pozostać na postawę władców z innych krajów, a więc i ci musieli
poluzować jarzmo w jakim trzymali swój lud. Pewnie i od czasu do czasu
pojawiłby się w poszczególnym kraju, jakiś władca-nowator, i który z
własnej i nieprzymuszonej woli pouzowałby dyby w jakich buli trzymani
podwładni. Jednak mało prawdopodobne jest to że taka postawa byloby
inspiracją dla innych władców, i ci poszliby w jego slady. Raczej
bardziej prawdopodobny byłopy ponowne dokręcenie jarzma przez następcę -
nowatora.
XIX wieczny rozwój techniki tylko spotęgował wyzysk i nierówności
społeczne. I co mam pisać o wojnach światowych, skoro mówimy o znaczeniu
ruchów rewolucyjnych w dążeniu do wolności jednostki.

>
>
>> Co ci mieszkańcy Wandei mieliby mi do zaoferowania, poza
>> jaśniepańskim batem i poniżaniem na każdym kroku? Ja mam się nad nimi
>> użalać bo oni chcieli mi nakazać zwracać się do jakiegoś fircyka
>> przyozdobionego korona - "mój królu". A do potencjalnej kanalii w
>> czarnej sutannie "dobrodzieju"?
>
> To Ty tak uważasz. Mieszkańcy Wandei nie nakazywali Paryżanom np
> całować księży w pierścień. Oni chcieli żyć po swojemu. Ba! Wcześniej
> tam były ruchawki społeczne- właśnie skierowane przeciw księżom. To
> była rolnicza prowincja- a za rządów ostatniego króla ekonomia
> dołowała- rolnictwo w szczególności. Chłopi płacili Kościołowi
> podatek- stąd bunty. To naturalne. Jednak jak wkroczyła Rewolucja
> Francuska (właściwie to paryska) ze swoimi mordercami księży- lud
> stanął solidarnie w obronie kapłanów. Solidarnie też stanęli w obronie
> króla- jako instytucji. Nie wiem też, czemu nazywasz króla fircykiem w
> koronie? To są IMO Twoje uprzedzenia- nie pozwalające Ci obiektywnie
> spojrzeć na wiele rzeczy. Ja np bym chciał restytucji monarchii. Ba!
> Taka monarchia absolutna jak np w Liechtensteinie by mi odpowiadała
> jak najbardziej. Dlaczego uważasz, że tytułowanie króla w koronie jest
> czymś uwłaczającym (król był od urodzenia przygotowywany do pełnienia
> tej roli)- a wybranego cwaniaczka, pochlebcę- tytułowanie prezydentem
> już jest ok?
>

Wiesz Chiron, to Ty nadinterpretowujesz historię. Nie masz po prostu
prawa w ten sposób okraślać "Ludu Wandei" Bo założę się że wśród nich
było więcej zwolenników wolności niż księżowskiego i jaśniepańskiego
terroru. I z drugiej strony skoro piszesz że tak prześladowano
wszystkich księży i cały kościół to pewnie wszyscy zostali wybici, a
kościoły zrównane z ziemią? A nazywam tak bo wśród poważnych ludzi
którzy nosili koronę, zdarzał się od czasu do czasu upiorny błazen, a ja
mam prawo równać do najgorszego.