Re: Renty i co się należy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-06 11:43:23

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Leszek Maziarz" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC04102003174602nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W sobotę, 4 października 2003 14:53:01 Zbigniew Andrzej Gintowt napisał/a
w
> wiadomości news:blmfu9$q2v$1@atlantis.news.tpi.pl
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
> > Kiedy obliczano moje należności rentowe, to ze średniej płacy równej
> > prawie 4 krotnej wartości średniej krajowej obcięto mi na wstępie
> > współczynnik do 2,5 bo panowie parlamentarzyści uchwalili, że tak ma
> > być sprawiedliwie. Kto chciałby wiedzieć dlaczego (miedzy innymi)
> > jesteśmy tak nędznym krajem i zdeprawowanym narodem niech uczy się na
> > nowo historii Polski. Tam znajdzie przyczyny tego co nas spotyka
> > dzisiaj.
>
> Pozwoliłem sobie wyciąć całość prawie pańskiego listu, gdyż chyba nie ma
> sensu wielokrotnie cytować tego samego. Odniosę się do podsumowania, które
> pan napisał, pisząc jednocześnie i o innych kwestiach, które pan poruszył
i
> które poruszył w swej ciekawej wypowiedzi anonimowy użytkownik LM.

Skoro juz zostalem wywolany do tablicy, to i ja zdan pare ponizej

>
> Zacznijmy od początku - od mojego podejścia liberalnego. Sądzę, że wokół
> tego pojęcia narosło mnóstwo nieporozumień i chciałbym je powyjaśniać.
>
> Tak. Jestem paskudnym liberałem. Mój liberalizm bierze się jednak stąd, że
> im dłużej żyję, tym bardziej nabieram przekonania, że to jednak jest tak,
> że człowiek raczej zawsze wie lepiej, co jest dla niego dobre, a nie jakiś
> urzędnik czy polityk.

Tak - tylko jest wielu ludzi, ktorzy wiedzac co jest dla nich dobre nijak
nie moga tego pozyskac. Tu nie chodzi o to, zeby panstwo czy spoleczenstwo
decydowalo za ON co jest dla niego nalepsze, tylko zeby pomoglo mu to
osiagnac. A my mowimy o sprawach bardziej przyziemnych - o tym zeby on w
ogole mogl zyc.
Jakos nie wydaje mi sie, aby na tym poziomie panowala rozbieznosc w
przekonaniach.

>Czyli mój liberalizm bierze się z doświadczenia
> życiowego. Doświadczenie to podpowiada mi również, że powierzanie
> urzędnikom i politykom obowiązku zajmowania się naszymi potrzebami jest
> niezwykle kosztowne i koniec końców obiektywnie niesprawiedliwe.

Niestety - w wielu przypadkach nie do unikniecia. Ja tez jestem
zwolennikiem hasla "malo panstwa", ale malo, nie oznacza wcale. Mnie moje
doswiadczenie uczy, ze w wielu przypadkach zdawanie sie na dobra wole
bliznich jest jeszcze gorsze.

> Tak. Wiem, że jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji
> "kalekiktórysobiedobrzeradziwżyciu". Oczywiście to "dobresobieradzenie" to
> pojęcie względne, i zapewniam, że nie raz znajdowałem się w sytuacji, gdy
> będąc odpowiedzialny za siebie i za swoich najbliższych miałem sytuacje, w
> których nie wiedziałem, czy będę miał jutro na kawałek chleba. Los
> emigranta, jakim byłem przez 1/3 mojego życia nie jest lekki.

Tym bardziej zadziwia fakt, ze wypowiadasz sie tak, jakbys nie rozumial, ze
sa ludzie ktorzy sa ZMUSZENI do korzystania z pomocy.

> Problemem, o którym myślę cały czas, gdy wypowiadam się na poruszane tutaj
> tematy jest pojawiająca się od czasu do czasu kwestia ODPOWIEDZIALNOŚCI.
> Odpowiedzialności za wszystko i odpowiedzialności wszystkich. Za swoje
> życie, za życie najbliższych, za swoje działania, za działania osób, za
> które jesteśmy odpowiedzialni.

Powiedz to niewidomemu tetraplegikowi na czwartym pietrze bez windy,
nieposiadajacemu rodziny. Niech chlop sam zadba o siebie, zamiast uciekac
na rente.

> Rozwijająca się demokracja, albo inaczej, rozbudowujące się wciąż
struktury
> państwa opiekuńczego prowadzą do tego, że coraz więcej ludzi zaczyna
> uważać, że to nie oni są odpowiedzialni za siebie, tylko "KTOŚINNY". W
> zasadzie jest im obojętne kto to jest, ten tajemniczy "KTOŚINNY", ogólnie
> nazywają go najczęściej "państwo".

Po pierwsze - mamy pozostalosc po poprzednim systemie i wielu ludzi, ktorzy
zwyczanie NIE SA W STANIE wziac w swoje rece odpowiedzialnosci za siebie.
Nie potrafia - i juz. Mozna ich ot tak pozostawic samym sobie, ale
przypomina to sytuacje, w ktorej wrzuca sie czlowieka nie umiejacego plywac
do glebokiej wody i pozostawia samemu sobie na zasadzie - skoro inni umieja
plywac, to niech i on sie "naumie" i doplynie do brzegu. Kilku pewnie sie
uratuje - cala reszta idzie na dno. Zreszta - kto wie, czy koszty ponoszone
z tego tytulu nie sa znacznie wieksze - bo ci ludzie potem np. staczaja sie
na margines - a utrzymywanie policji, sadow czy wiezien jest bardzo
kosztowne.
Po drugie - mamy do czynienia z takimi grupami jak np. ON, gdzie sa ludzie,
ktorzy z racji swojego stanu zdrowia nie sa w stanie sami zadbac o siebie. A
nawet Ci, ktorzy teoretycznie mogli by to zrobic, sa czesto z gory skazani
na niepowodzenie w takich jakie mamy realiach rynkowych. Na kazdym kroku
mamy np. informacje o dyskryminacji ON ze strony pracodawcow, czy urzedow,
co nie daje im juz na starcie szans na zaspokojenie swoich potrzeb
zyciowych, niezaleznie od potencjalnych mozliwosci i checi. A Ty tak
formulujesz tezy, jakby ten problem w ogole nie istnial.

>Prawda jest jednak taka, że ten
> "KTOŚINNY" wcale nie jest tajemniczy i ma bardzo konkretną, materialną
> postać. To Pan, to ja, to tajemniczy, anonimowy uczestnik naszej listy,
LM.
> To każdy z nas.
>
> O tym się nie chce pamiętać.

Chce sie - i to niczego nie zmienia. Trzeba miec tylko odrobine wyobrazni i
zdac sobie sprawe, ze dzis co prawda ja place za kogos w potrzebie, ale byc
moze jutro to ja bede potrzebujacy. Jesli nawet Ty, czlowiek niewatpliwie
inteligentny i ON nie rozumie tego, to jak ma rozumiec to "szara masa"?

> Państwo opiekuńcze prowadzi więc do oszukiwania się nawzajem, oszukiwania
> polegającego na tym, że wmawia się, pośrednio czy też bezpośrednio
ludziom,
> że istnieje jakaś instytucja, która jest ponad nami, nie mająca z nami nic
> wspólnego, która nazywa się "państwo" i która "powinna". Powinności, jakie
> ta instytucja ma łączą się z bardzo konkretnymi wydatkami, ale jak wiadomo
> ta instytucja pieniądze na te wydatki MA więc POWINNA dać.

Obrazasz w tym momencie kupe ludzi, watpiac w ich mozliwosci intelektualne.
Zapewniam Cie, ze wiekszosc z nich doskonale rozumie co to jest panstwo i
jak funkcjonuje oraz ze pieniadze nie biora sie z Ksiezyca. Ale jak
powiedzialem - to niewiele zmienia. Albo odrzucamy caly dorobek
cywilizacyjny, humanizm i wszystko inne - i wracamy do buszu gdzie
obowiazuje slepa walka o byt, albo uznajemy ze jestesmy LUDZMI - i z tego
powodu mamy pewne obowiazki.

Przy czym oczywiscie nie nalezy mylic dwoch rzeczy - samego problemu
istnienia lub nieistnienia powinnosci oraz sposobu, w jaki sie te powinnosc
realizuje.

> Ja uważam, że istnieje pewna hierarchia powinności uzależniona od tego, o
> jakich powinnościach mówimy, kogo one dotyczą i czego one dotyczą.
>Sądzę,
> że istnieje pewne zamieszanie w tej hierarchii i jej widzeniu i rozumieniu
> przez większość ludzi.
>
> 1. Uważam, że najpierw każdy z nas jest odpowiedzialny wobec siebie
samego.
> To znaczy każdy powinien najpierw zadbać o swoje własne potrzeby. Gdy się
> dobrze zastanowimy, to zawsze dojdziemy do wniosku, że najważniejszą osobą
> w życiu każdego z nas jesteśmy my sami.

I tu sie mylisz - bo juz nawet na tym etapie sprawa nie jest tak oczywista,
czemu zreszta sam dajesz wyraz juz w punkcie 2.
Ale generalnie nalezy sie z tym zgodzic - czlowiek powinien odpowiadac za
siebie. Tyle, że my mowimy o przypadkach, w ktorych NIE JEST W STANIE tego
uczynic. Juz Ci pisalem - Ty tworzysz jakies abstrakcyjne teorie, u podstaw
ktorych lezy zalozenie ze kazdy MOZE zadbac sam o siebie i jak to zrobi to
wszyscy beda szczesliwi. Tyle - ze jest to zalozenie z gruntu nieprawdzie.
Zejdz na ziemie.

>
> 2. Jesteśmy również odpowiedzialni za naszych najbliższych. Najpierw za
> nasze dzieci, gdyż cokolwiek chciałoby się powiedzieć, to one naprawdę na
> świat się nie prosiły, za naszych rodziców i rodzeństwo. Wszystko w myśl
> zasady "bliższa ciału koszula".

I tu mamy kolejny problem - co w sytuacji jesli jednak rodzina sie nie
poczuwa - a sa to przypadki bardzo czeste? Jak bez uzycia aparatu
panstwowego (wszak chcesz zeby panstwo tym nie sterowalo) doprowadzic do
sytuacji, w ktorej jednak zadba o swojego bliskiego? A co w sytuacji, w
ktorej takze rodzina NIE JEST W STANIE zadbac o taka osobe, albo taka osoba
nie posiada rodziny ?

/.../

> Dalsze stopnie odpowiedzialności (za nieco dalsze osoby) uzależnione są
> moim zdaniem od naszej dobrej woli i od hierarchii wartości, jaką
> przyjmujemy. Możemy na przykład uznać, że bardzo ważnym jest dla nas
> pomaganie sąsiadce czy schorowanej kuzynce. Możemy również zaangażować
> całość naszej energii w działalność w Caritas czy innej organizacji
> charytatywnej i pomagać biednym, chorym i kalekim, gdyż uznamy, że tak
> właśnie powinniśmy działać. Jednak w takich przypadkach i tak nasza
> odpowiedzialność będzie się ograniczała do konkretnych aktów pomocy, a nie
> do zajęcia się w całości życiem innej osoby.

Mozemy takze nic nie robic - a Ci wszyscy, ktorymi w mysl Twojej utopijnej
teorii bysmy sie zajeli zwyczajnie sobie zdechna - i bedzie spokoj.
Czlowieku - rozejrzyj sie na jakim swiecie ty zyjesz. W dzisiejszych czasach
zdecydowana wiekszosc ludzi nie moze lub nie chce bawic sie w dzialalnosc
charytatywna. Gdyby calosc pomocy zostawic takiej dzialalnosci - to rownie
dobrze mozna od razu reaktywowac Oswiecim - ON beda sie krocej meczyc.

> W tym kontekście możemy powiedzieć, że POWINNOŚĆ spoczywa tutaj na nas
> samych, oraz na naszych najbliższych. Na przykład ja uważam, że moi
rodzice
> powinni mi pomóc, jeśli jestem w potrzebie, uważam, że POWIENIENEM pomóc
> moim dzieciom, jeśli są w potrzebie. Taka powinność moim zdaniem nie
> podlega dyskusji.

Zalozmy, ze ja sie na swiat nie prosilem, uwazam, ze starzy nie dali mi
tego, czego od nich oczekiwalem i nie mam ochoty im na starosc w czymkolwiek
pomagac. No bo niby dlaczego ?

> Patrząc od drugiej strony, tak najbardziej ogólnie, to najwyższą
instancją,
> która w jakiś sposób nas dotyczy jest PAŃSTWO. Tak, państwo naprawdę
> istnieje i ma swoje powinności. Myślę, że najważniejszą z nich jest
> utrzymanie bezpieczeństwa wobec ewentualnego zagrożenia z zewnątrz oraz
> utrzymanie bezpieczeństwa wewnętrznego na podstawie prawa. Myślę, że to są
> dwie podstawowe funkcje państwa, do których dochodzą inne, podrzędne.

Panstwo ma tak naprawde jedna zasadnicza funkcje - zapewnienie WSZYSTKIM
swoim obywatelom mozliwosci godnego zycia. Nie musi im tego zapewniac tegoz
godnego zycia - powinno dac im MOZLIWOSCI, aby takie zycie byli w stanie
prowadzic. W tym miesci sie oczywiscie obronnosc, czy przestrzeganie prawa -
ale takze zrownanie szans i pomoc tym, ktorzy sami sobie rady dac nie moga.

> Powinność opieki nad najbardziej potrzebującymi, chorymi i kalekimi jest
> moim zdaniem dość dalekim obowiązkiem państwa.

Czyli co - najpierw powolujemy kolejne dywizje, ktore wysylamy do Iraku,
kupujemy kolejne czolgi i mysliwce - a jak zostanie troche kasy - to damy
chorym i kalekim. A jak nie wystarczy - to nie damy - i w ciagu paru
miesiecy problem i tak sie rozwiaze.

Prawda jest taka, ze np. w naszych warunkach politycznych silna armia (na
ktora idzie od cholery kasy) jest nam potrzebna jak rybie rower - o czym sie
nie mowi. To co mamy w zupelnosci wystarczy na takie kraje jak Czechy,
Slowacja, Ukraina czy Bialorus - a chocbysmy stawali na glowie, to nie
zbudujemy armii, ktora obroni nas w przypadku agresji ze strony Rosji czy
Niemiec. Nie sadze aby kto inny chcial nas napadac - wiec zakup 10, 15 czy
20 samolotow to jest wyrzucanie kasy w bloto w imie dobrego samopoczucia.
To tylko jeden z przykladow tego, ze nie tylko brak kasy, ale takze sposob
jej dzielenia moze miec kluczowe znaczenie.

>Znów, wychodząc z założenia,
> że bliższa ciału koszula, dochodzę do wniosku, że w o wiele większym
> stopniu różnego rodzaju instytucje gminne czy powiatowe powinny się tymi
> sprawami zajmować, niż PAŃSTWO. Dlaczego? To proste, mogę pokazać na
> przykładzie mnie samego.

Po pierwsze - mylisz powinnosci ze sposobami ich zaspokajania. Po drugie -
instytucje gminne czy powiatowe to instytucje panstwowe - wiec gonisz w
pietke.
Po trzecie - jesli nie dostrzegasz koniecznosci (zarowno z przyczyn
nazwijmy to humanistycznych jak i ekonomicznych) koniecznosci opieki panstwa
nad ludzmi, ktorzy sami nie sa w stanie przezyc, to pozostaje mi tylko z
politowanie pokiwac glowa. I wspolczuc - ze bedac samemu ON, tylko dlatego
ze Ty jestes w stanie dac sobie sam rade, nie jestes w stanie zrozumiec
sytuacji osob, ktore takiej rady sobie sami dac nie moga.

/.../
> To jest oczywiście absurd.
>
> Nie ma powodu, dla którego mój kumpel Łukasz powinien płacić składki w
> pełnej wysokości, a ja nie. Nie ma między nami różnicy, obaj staramy się
na
> własną rękę zarabiać na życie, tyle, ze on nie ma kul, aparatów
> ortopedycznych i gorsetu ortopedycznego jak ja. A tak poza tym, to moje
> interesy kręcą się nieco lepiej niż jego.

Jest - i to co najmniej kilka.
Po pierwsze - PODSTAWOWE potrzeby typowego ON sa znacznie wieksze, niz osoby
zdrowej. Te wszystkie kule, aparaty, gorsety, wozki, czy lekarstwa KOSZTUJA.
Po drugie - stan zdrowia typowego ON zwykle nie pozwala na tak intensywna
prace jak w przypadku osoby zdrowej - co odbija sie na jego dochodach.

To nie oznacza, ze ten ostatni, zwlaszcza jak mimo wszystko udaje mu sie
zarabiac spora kase, nie powinien placic. Oznacza tylko, ze nie mozna
stawiac prostego znaku rownosci w obu tych sytuacjach.

Zalozmy, ze minimum socjalne to cos takiego, za co czlowiek jest w stanie
przezyc. W przypadku osoby zdrowej - to minimum jest czesto wielokrotnie
nizsze - ON czesto MUSI brac leki zeby przezyc, MUSI stosowac diete zeby
przezyc, MUSI ogrzewac mieszkanie zeby przezyc - to tylko przyklady. I
znowu - stawianie miedzy tymi sytuacjami prostego znaku rownosci swiadczy o
kompletnym nierozumieniu tematu.

> Scentralizowanie zbierania i rozdawania pieniędzy przez administrację
> centralną prowadzi właśnie do takich sytuacji, sytuacji absurdalnych.
> Koniec końców pieniędzy do rozdawania jest oczywiście mniej, a gdy mamy do
> czynienia z państwem, które jest bardzo biedne, to jest ich tym bardziej
> mniej.

Tak - ale powtorze raz jeszcze - mieszasz dwie rzeczy: powinnosc panstwa
oraz sposob, w jaki te powinnosc sie realizuje. Panstwo moze powinnosc
realizowac na wiele sposobow, niekoniecznie w sposob scentralizowany.

> Wszystkim moralizatorom, którzy będą chcieli mi odpisać, że w takim razie
> powinienem płacić nadal całość składek odpowiem, że ani myślę - to jest
> właśnie druga strona państwa opiekuńczego - głupie przepisy, które
powodują
> takie sytuacje.

No wiec jak to jest - z jednej strony wiesz, ze Twoje pieniadze sa
przeznaczane dla Kowalskiego (sam komus tam powiedziales ze jego renta jest
z Twoich skladek) - z drugiej - jak tylko nadarzyla sie okazja, postanowiles
przestac ta skladke odprowadzac = olales los Kowalskiego zabierajac mu
rente.
Jednoczesnie zakladasz, ze pozostali czlonkowie spoleczenstwa zachowaja sie
zupelnie inaczej i beda z wlasnej woli wszystkim Kowalskim ktorzy potrzebuja
oddawac czesc wlasnych dochodow. Teraz widzisz ze to utopia ?

>To dowód na to, że państwo opiekuńcze jest złe, a może
> skutecznie działać, jak we Francji czy w Szwecji tylko dzięki
> nagromadzonemu bogactwu. Tyle, ze to bogactwo jest przejadane i widać to
> zarówno we Francji jak i w Szwecji.

Nie - to jest co najwyzej dowod na to, ze zle jest panstwo ZBYT opiekuncze,
albo panstwo w ktorym ta opieka prowadzona jest w sposob niewlasciwy.

> Państwo opiekuńcze jednak doprowadziło do zmian w naszej świadomości.
Jedną
> z nich jest przekonanie, że jeśli urzędnik nie da nam pieniędzy to już
> znikąd nie uzyskamy pomocy.

Bo w 90% przypadkow tak jest. Takie sa realia - zejdz na ziemie i rozejrzyj
sie, to pogadamy.

>Inną jest przekonanie, że KTOŚ powinien nam dać
> wszystko na tacy tylko dlatego, że my nie jesteśmy w stanie (albo
> wyobrażamy sobie, że nie jesteśmy w stanie) sięgnąć po to sami.

Bo tak jest - w spoleczenstwach cywilizowanych obowiazuje umowa spoleczna w
mysl ktorej tak wlasnie to sie odbywa. Tak jest w kazdym cywilizowanym
panstwie. Rozumiem, ze Ty jestes zwolennikiem tego, ze jak ktos sam nie
siegnie i nikt nie ma ochoty mu pomoc, to niech zdycha? Gratuluje
swiatopogladu.

>Przekonanie
> o istnieniu tego KTOSIA pogłębia się i w zasadzie już na stałe zadomowiło
> się w naszych umysłach. Takim najprostszym przykładem jest absolutnie
> powszechne przekonanie o tym, że opieka zdrowotna powinna być "DARMOWA" i
> że płacenie lekarzowi za jego usługi jest czymś ZŁYM.

Jestes jednym z ostatnich, jesli nie ostatnim w tym kraju, ktory cos
belkocze o darmowej opiece zdrowotnej. Nic nie ma za darmo - i wszyscy
doskonale o tym wiedza. Kazdy kto jest w stanie (a wielu takze tych, ktorzy
w stanie nie sa) placa co miesiac olbrzymie pieniadza na sluzbe zdrowia - ja
odprowadzilem w zyciu tyle, ze moze bym sobie kupil sredniej wielosci
szpital. A skoro tak, to uznaje za ZLE, ze wymaga sie ode mnie, abym za to
samo placil po raz drugi - tym razem bezposrednio lekarzowi, ktory nota bene
czesto pracuje na kupionym za moje pieniadze sprzecie i juz dostal ode mnie
na pierwszego pensje (abstrahuje tu chwilowo od sytuacji czy w ogole
dostal - moja zona jest pielegniarka - bo to jest temat na inna dyskusje - o
SPOSOBACH a nie POWINNOSCIACH)

> Ogólnie sądzę, że wciąż pogarszająca się sytuacja naszego państwa prędzej
> czy później będzie musiała doprowadzić do tego, że ludzie zrozumieją, że
> zasada "bliższa ciału koszula" jest jednak lepsza od liczenia na "KTOSIA",
> tyle, ze przekonywanie się o tym będzie dość bolesne.

Juz Ci pisalem - w zachowaniu umiaru takze nalezy zachowac umiar. Ja jestem
liberalem, ale jestem takze humanista i realista. Skrajny liberalizm jaki
glosisz jest utopia, a proby jego wprowadzenia rownaja sie eksterminacji
najslabszych.
Nie moge tez zgodzic sie z tym, ze opieka na najslabszymi jest gdzies na
koncu listy obowiazkow panstwa, zwlaszcza w sytuacji, gdy panstwo na ta
opieke pobiera bodaj najwieksze pieniadza z wszystkich skladek zabieranych
obywatelowi. Ale nie tylko dlatego - takze dlatego, ze uwazam iz bycie
cywilizowanym czlowiekiem to takze pewien obowiazek - takze, czy moze nawet
przede wszystkim w stosunku do potrzebujacych. Obowiazek, ktory z przyczyn
"technicznych" w jakiejs czesci musi byc realizowany przez panstwo.
Oczywiscie - osobna kwestia jest zakres tej powinnosci i sposob jej
realizacji - i tu sie zgadzam, ze w naszym kraju (i nie tylko) stoi to na
glowie. Ale to oznacza jedynie, ze panstwo powinno to robic INACZEJ, a nie -
ze powinno czuc sie zwolnione z jakiejkolwiek powinnosci.

juz nie anonimowy
Leszek Maziarz