Re: Renty i co się należy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-07 06:53:08

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Prussak" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:
> W poniedziałek, 6 października 2003 13:43:23 Leszek Maziarz napisał/a
> w wiadomości news:13034-1065440612@213.17.164.114
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
>>> Tak. Wiem, że jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji
>>> "kalekiktórysobiedobrzeradziwżyciu". Oczywiście to
>>> "dobresobieradzenie" to pojęcie względne, i zapewniam, że nie raz
>>> znajdowałem się w sytuacji, gdy będąc odpowiedzialny za siebie i za
>>> swoich najbliższych miałem sytuacje, w których nie wiedziałem, czy
>>> będę miał jutro na kawałek chleba. Los emigranta, jakim byłem przez
>>> 1/3 mojego życia nie jest lekki.
>>
>> Tym bardziej zadziwia fakt, ze wypowiadasz sie tak, jakbys nie
>> rozumial, ze sa ludzie ktorzy sa ZMUSZENI do korzystania z pomocy.
>
> Tak. Korzystałem z takiej pomocy.
>
> Jest jednak chyba róznica niejaka w podejściu moim i podejściu wielu,
> BARDZO WIELU ludzi do kwestii pomocy - otóż ja NIGDY nie uważałem, że
> ta pomoc mi się NALEŻY.
>

A co to zmienia. Korzystasz z pomocy, a nie liczysz sam na siebie, na pomoc
rodziny. Sam sobie zaprzeczasz. Albo korzysta sie z pomocy, albo nie. Koniec
kropka.

>>> Problemem, o którym myślę cały czas, gdy wypowiadam się na
>>> poruszane tutaj tematy jest pojawiająca się od czasu do czasu
>>> kwestia ODPOWIEDZIALNOŚCI. Odpowiedzialności za wszystko i
>>> odpowiedzialności wszystkich. Za swoje życie, za życie
>>> najbliższych, za swoje działania, za działania osób, za które
>>> jesteśmy odpowiedzialni.
>>
>> Powiedz to niewidomemu tetraplegikowi na czwartym pietrze bez windy,
>> nieposiadajacemu rodziny. Niech chlop sam zadba o siebie, zamiast
>> uciekac na rente.
>
> Widzi pan, pomyślałem, że nie zwróciłem uwagi na jeszcze jeden
> element w
> tym całej dyskusji, na który to element trzeba zwrócić uwagę - a
> mianowicie na proporcje.
>
> Często biorę udział w różnych dyskusjach na temat aborcji, w których
> nieuchronnie pada argument "a co z kobietami, które zaszły w ciążę w
> wyniku gwałtu?". Tutaj mamy bardzo podobną sytuację - przypadki
> SKRAJNE, NAJMNIEJ liczne przedstawia się jako główny argument.
>
> Odpowiem więc Panu tak: faktycznie, istnieją inwalidzi, którzy nie
> mogą
> nic, nie mają nikogo i którym społeczność powinna się zająć w 100 %.
> Takich inwalidów jest MNIEJSZOŚĆ!
>

Ale w tych wszystkich reformach najbardziej dostaje w d...e ta mniejszosc.
Bo ona nie jest w stanie sama sie obronic i jej nikt nawet nie zamierza
bronic.
Na poczatku lat 90 byla reforma rent. Majac dosc wysoka rente w wyniku tej
reformy pobieram rente ledwie przekraczajaca minimalna rente inwalidzka.
Rente wypracowalem. Moja pensja znacznie przekraczala srednia krajowa, ale
okazalo sie, ze reforma brala pod uwage tylko wylacznie staz pracy, a na
dalszy plan zeszla podstawa naliczenia renty. Niestety, przepracowalem tylko
3 lata, gdyz na tyle moj stan zdrowia pozwalal, a ze przypadlo to na
poczatek mego zycia jako czlowieka doroslego, wiec policzono mi tylko te 3
lata. Postawiono na rowni z tymi, ktorzy przepracowali 3-5 lat pod koniec
swego zycia zawodowego (majac 50-60). To oczywiscie sprawiedliwe.:(

> Ja osobiście kwalifikuję się do najwyższej grupy kalectwa, myślę, że
> bez większego trudu mógłbym spowodować, by uznano mnie za osobę
> niezdolną do jakiejkolwiek pracy i niezdolną do samodzielnej
> egzystencji. okazuje się jednak, że, tak jak to wynikło z innej
> naszej dyskusji na tym forum,
> kalectwo tak naprawdę jest głównie w głowie, a nie w naszym stanie
> fizycznym. Problem w przytłaczającej większości przypadków polega na
> tym,
> że osoby kalekie są PRZEKONANE, że nic nie mogą, a w tym przekonaniu
> utrzymuje je najbliższe otoczenie.
>
> Pomówmy więc o tych przypadkach, które NIE SĄ przypadkami skrajnymi,
> o tych inwalidach, którzy nic nie robią, bo nie mogą znaleźć żadnego
> zajęcia (dlaczego???? może dlatego, że państwo opiekuńcze
> zbankrutowało?) i o tych, którzy nawet nie szukają, bo sa przekonani,
> że im się NALEŻY renta i już!
>
>
>> Po pierwsze - mamy pozostalosc po poprzednim systemie i wielu ludzi,
>> ktorzy zwyczanie NIE SA W STANIE wziac w swoje rece
>> odpowiedzialnosci za siebie.
>
> Tak.
>
> Dotyczy to dokładnie wszystkich grup społecznych, jakie sobie możemy
> wyobrazić, a nie jedynie inwalidów. Proszę się przejechać po Pomorzu
> Zachodnim po wsiach postpegeerowskich - ci ludzie też zupełnie nie
> potrafią sobie poradzić, choć wokół nich zalegają setki tysięcy
> hektarów
> nieużytków.
>

A czy sprawdziles czy te hektary nieuzytkow nie maja wlascicieli? Co prawda
nie mieszkam na Pomorzu Zachodnim, ale na Mazurach i tez wkolo jest
olbrzymia masa nieuzytkow. Ale kazdy hektar tych nieuzytkow ma wlasciciela.
Tylko ze tym wlascicielom nie oplaca sie prowadzic w obecnych czasach
produkcji rolnej. Czekaja na lepsze czasy.
A ponadto, by rozpoczac produkcje rolna to trzeba miec znacznie wiecej kasy
niz otworzyc jakis sklepik, czy dzialalnosc uslugowa. Ci ludzie nie maja na
to kasy. Zlikwidowano pgr-y calkowicie z pobudek ideologicznych nie zwazajac
na rachunek ekonomiczny. Zreszta, kazdy kto pracowal na poczatku lat 90 w
firmie panstwowej to pamieta popiwek i dywidende. Co do pierwszego to nie
mam zamiaru sie wypowiadac. Ale jeszcze nie slyszalem, by dywidende
wyplacano udzialowcom co miesiac bez wzgledu na to, czy firma przynosi
zyski, czy tez nie. A tak bylo w polsce w latach 90-tych. Przedsiebiorstwo
musialo najpierw odprowadzic dywidende do skarbu panstwa, a dopiero po tym
oplacic podatki i pracownikow. Znam przedsiebiorstwa, ktore po roku placenia
dywidendy z przedsiebiorstw z duzym zyskiem staly sie bankrutami z dlugami.
Ponadto likwidujac te firmy pracownikow wyslano na bezrobicie wyplacajac im
zasilki prawie rowne ich pensjom. Wtedy to zaczela sie ta cala kolomyjka z
opieka spoleczna. Byla ona potrzebna, by ludzie nie burzyli sie i rzadzacych
nie wywiezli na taczkach. Ale gdy skonczyly sie pieniazki, gdy zobaczyli ze
nie ma juz skad brac pieniedzy, wtedy rzadzacy zaczeli przykrecac srube. I
dziwisz sie, ze ludzie oczekuja pomocy? Trzeba bylo od razu powiedziec jasno
ludziom, ze kapitalizm to nie bajka i jedni maja duzo, a drudzy NIC.

>> Nie potrafia - i juz. Mozna ich ot tak pozostawic samym sobie, ale
>> przypomina to sytuacje, w ktorej wrzuca sie czlowieka nie umiejacego
>> plywac do glebokiej wody i pozostawia samemu sobie na zasadzie -
>> skoro inni umieja plywac, to niech i on sie "naumie" i doplynie do
>> brzegu. Kilku pewnie sie uratuje - cala reszta idzie na dno. Zreszta
>> - kto wie, czy koszty ponoszone z tego tytulu nie sa znacznie
>> wieksze - bo ci ludzie potem np. staczaja sie na margines - a
>> utrzymywanie policji, sadow czy wiezien jest bardzo kosztowne.
>
> Problem polega na tym, że jak nam pokazuje doświadczenie, a ja
> chciałbym rozmawiać o REALIACH, państwo opiekuńcze się NIE SPRAWDZA.
> Ot tak, zwyczajnie. Właśnie te wszystkie zmiany w prawie i poprawki
> do ustaw, które powodują, że inwalidzi będą dostawali coraz mniej
> świadczą o tym, że to NIE DZIAŁA! Można sobie na to narzekać i
> załamywać ręce, można sobie
> przekonywać się, że państwo opiekuńcze jest dobre, jednak
> rzeczywistość pokazuje nam, że TAK NIE JEST!
>
> Pan zdecydowanie i stanowczo krytykuje moje podejście do tych spraw,
> mówiąc "a co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze
> bez windy?".
>
> Ja w związku z tym zapytuję Pana: mamy państwo opiekuńcze! Mamy pomoc
> społeczną! I co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze
> bez windy?
>
>

A sadzisz, ze zmieni sie jego sytuacja na lepsze, gdy nie bedzie mial nawet
tej renty??

>> Po drugie - mamy do czynienia z takimi grupami jak np. ON, gdzie sa
>> ludzie, ktorzy z racji swojego stanu zdrowia nie sa w stanie sami
>> zadbac o siebie. A nawet Ci, ktorzy teoretycznie mogli by to zrobic,
>> sa czesto z gory skazani na niepowodzenie w takich jakie mamy
>> realiach rynkowych. Na kazdym kroku mamy np. informacje o
>> dyskryminacji ON ze strony pracodawcow, czy urzedow, co nie daje im
>> juz na starcie szans na zaspokojenie swoich potrzeb zyciowych,
>> niezaleznie od potencjalnych mozliwosci i checi. A Ty tak
>> formulujesz tezy, jakby ten problem w ogole nie istnial.
>
> Co do dyskryminacji, to ja byłbym BARDZO, naprawdę BARDZO ostrożny.
>
> Mam 45 lat, jestem od zawsze aktywny zawodowo. NIGDY, naprawdę NIGDY
> nie spotkałem się z sytuacją, w której KTOKOLWIEK stosowałby wobec
> mnie JAKĄKOLWIEK dyskryminację. Moje kalectwo nie jest jakieś ukryte
> - jest widoczne na pierwszy rzut oka i jest CIĘŻKIM kalectwem.
>

Rozumiem, ze bez przeszkod mozesz wjechac do kazdego biura, urzedu, sklepu
itp. Rozumiem, ze zaden klient nie odsszedl, gdy zobaczyl kim jestes? Moze
nie powiedzial otwarcie tego, ale ...

> Natomiast co do tego, że nie ma pracy, to prosiłbym jedynie
> zastanowić się nad tym DLACZEGO nie ma pracy - bo nie ma jej dla
> wszystkich, nie tylko dla inwalidów.
>
>> Chce sie - i to niczego nie zmienia. Trzeba miec tylko odrobine
>> wyobrazni i zdac sobie sprawe, ze dzis co prawda ja place za kogos w
>> potrzebie, ale byc moze jutro to ja bede potrzebujacy. Jesli nawet
>> Ty, czlowiek niewatpliwie inteligentny i ON nie rozumie tego, to jak
>> ma rozumiec to "szara masa"?
>
> problem, jak widać w REALIACH, bo ja naprawdę chce rozmawiać o
> REALIACH, polega na tym, że Pan nie płaci "na kogoś innego". Pan
> wrzuca pieniądze do czarnej dziry, z której czasami coś wypada. To
> nie jest to samo!
>
> Gdyby płacił Pan co miesiąc 30 procent swoich dochodów do kasy
> Caritasu wówczas wiedziałby Pan, że oddaje Pan swoje pieniądze na
> cel, który będzie konkretnym celem pomocy potrzebującym. Oddając te
> pieniądze państwu wrzuca
> je Pan nie wiadomo gdzie, a właściwie wiadomo - do śmietnika!
>

A dlaczego mialbym w takim przypadku placic dla kogokolwiek?? Dzis podatek
musze zaplacic. Ale gdyby podatek wynosil nie 60% (jak wynika z twoich
wyliczen) a 20%, to ta roznice juz wiedzialbym na co mam wydac. I zapewniam
cie, ze nie bylaby to jakas akcja charytatywna. Myslisz, ze ci, ktorzy
obecnie wspieraja te akcje, to nie maja w tym interesu? Taki bal
charytatywny biznesmenow przyniesie ok. np. 1000 zl datkow, ale o nim ukaze
sie w prasie kilka artykulow, w ktorych zostana wymienieni uczestnicy z
nazwiska i imienia, i jaka firme reprezentuje. Powiedza w radio, pokaza w
tv. Toc to wspaniala reklama dla tych osob i ich firm. A raptem kosztowala
ich np. 50 zl. Za taka sama reklame trzeba byloby zaplacic minimum 500. A
wiec byli bezinteresowni??

>>> Państwo opiekuńcze prowadzi więc do oszukiwania się nawzajem,
>>> oszukiwania polegającego na tym, że wmawia się, pośrednio czy też
>>> bezpośrednio ludziom, że istnieje jakaś instytucja, która jest
>>> ponad nami, nie mająca z nami nic wspólnego, która nazywa się
>>> "państwo" i która "powinna". Powinności, jakie ta instytucja ma
>>> łączą się z bardzo konkretnymi wydatkami, ale jak wiadomo ta
>>> instytucja pieniądze na te wydatki MA więc POWINNA dać.
>>
>> Obrazasz w tym momencie kupe ludzi, watpiac w ich mozliwosci
>> intelektualne. Zapewniam Cie, ze wiekszosc z nich doskonale rozumie
>> co to jest panstwo i jak funkcjonuje oraz ze pieniadze nie biora sie
>> z Ksiezyca. Ale jak powiedzialem - to niewiele zmienia. Albo
>> odrzucamy caly dorobek cywilizacyjny, humanizm i wszystko inne - i
>> wracamy do buszu gdzie obowiazuje slepa walka o byt, albo uznajemy
>> ze jestesmy LUDZMI - i z tego powodu mamy pewne obowiazki.
>
> No i tutaj dochodzimy to legendy, która absolutnie króluje w naszych
> umysłach - jak państwo nie da, to nikt nie da.
>
> To jest NIEPRAWDA!
>
> Humanizmu nie trzeba na ludziach wymuszać przemocą - bo przecież do
> tego
> Pan wzywa! Rzeczywistość i realia pokazują nam, że ludzie są BARDZO
> humanitarni, gdyż nawet w sytuacji gdy zabiera im się o wiele więcej
> niż połowę dochodów są w stanie oddawać pieniądze organizacjom
> charytatywnym.
>

Wyjasnilem wczesniej mechanizm tego dawania datkow organizacjom
charytatywnym, wiec nie bede powtarzal sie.

> Organizacje charytatywne mają tę niewątpliwą przewagę nad wszelkimi
> instytucjami państwowymi, ze nie są bezduszne! Oznacza to, że wspomogą
> zawsze tych, którzy tego potrzebują a nie tych, którzy podpadają pod
> paragraf!
>

Och, jak jeszcze potrafia byc one bezduszne. Nieraz latwiej cos od panstwa
dostac, niz od nich.

>>
>> Przy czym oczywiscie nie nalezy mylic dwoch rzeczy - samego problemu
>> istnienia lub nieistnienia powinnosci oraz sposobu, w jaki sie te
>> powinnosc realizuje.
>
> Tak. Problem polega na tym, ze to tak jak z socjalizmem w PRL.
> Wówczas też wielu ludzi twierdziło, że "ustrój dobry, tylko wykonanie
> złe". Nie da się tego oddzielić! Socjalizm JEST ZŁY w swoich
> założeniach, gdyż stosuje
> przemoc wobec ludzi w imię jakichś idei i jakiekolwiek byłoby jego
> wykonanie, zawsze byłoby złe!
>
>> Ale generalnie nalezy sie z tym zgodzic - czlowiek powinien
>> odpowiadac za siebie. Tyle, że my mowimy o przypadkach, w ktorych
>> NIE JEST W STANIE tego uczynic. Juz Ci pisalem - Ty tworzysz jakies
>> abstrakcyjne teorie, u podstaw ktorych lezy zalozenie ze kazdy MOZE
>> zadbac sam o siebie i jak to zrobi to wszyscy beda szczesliwi. Tyle
>> - ze jest to zalozenie z gruntu nieprawdzie. Zejdz na ziemie.
>
> Ja JESTEM właśnie na ziemi.
>
> Mamy sytuację taką, że osoby, które NIC nie mogą stanowią nieznaczny
> margines inwalidów na świecie. Problem polega na tym, że osobom,
> które COŚ mogą odebrano, poprzez stworzenie złego systemu, możliwość
> wykazania się swoimi możliwościami.
>
> Powtórzę przykład mojej własnej, dostojnej osoby.
>
> Gdybym się teraz udał przed komisję lekarską, to bez żadnego trudu
> komisja owa uznałaby, że jestem niezdolny do czegokolwiek.
>
> Nie przewidziano, w składzie takiej komisji wywiadu środowiskowego.
>
> Nie przewidziano testów na inteligencję.
>
> Nie przewidziano rozmowy z psychologiem.
>
> Przewidziano ortopedę, który widzi co widzi - paraliż kończyn dolnych
> i mięśni brzucha, konieczność używania ciężkiego sprzętu
> ortopedycznego - I grupa, całkowita niezdolność do pracy. I już!
>

Nie mam zamiaru licytowac sie z toba na schorzenia, ale... Mam I, siedze na
wozku, po mieszkaniu jeszcze poruszam sie na zwyklym, ale to tylko dlatego,
by swoj organizm zmusic jeszcze do jakiegos wysilku. Po ulicy juz tylko
elektryczny. Niedowlad konczyn dolnych i gornych. Stan mego zdrowia opisze w
ten sposob. Jezeli rodzina wyjedzie na kilka- kilkanascie godzin i zapomni
wystawic na stol jedzenie, to siedze przez ten caly czas glodny, gdyz nie
jestem w stanie nic wyjac z lodowki, nie jestem w stanie zaparzyc sobie
herbaty. I pomimo tego stanu staram sie jeszcze cos robic. Ale, gdyby mi
teraz zabrano rente, to z tego co robie, na pewno nie przezylbym. nie byloby
mnie stac na oplacenie mojej czesci za mieszkanie, elektrycznosc itp.

> Tak to wygląda. A jak się pokaże na ulicy, to słyszę "o, jaki Pan
> biedny".
>
> Bardzo łatwo w takiej sytuacji nabrać przekonania, że faktycznie -
> NIE DA SIĘ.
>
>
> W sytuacji, w której nie podlegałbym decyzji bezdusznej komisji tylko
> pracownika socjalnego opłacanego przez PRYWATNĄ organizację
> charytatywną, wówczas z całą pewnością nie miałbym żadnych szans na
> uznanie mnie za niepełnosprawnego - może co najwyżej dostałbym prawo
> do zwolnienia z
> kosztów które ponoszę na utrzymanie mojego samochodu, bo jest mi on
> bardziej potrzebny niż osobie sprawnej fizycznie.
>

A dlaczego dofinansowac korzystanie z samochodu inwalidzie? Jezeli chce miec
samochod, to powinien oplacac sam wszystkie koszta. Widze tu
niekonsekwencje. Z jednej strony kazdy ma radzic sam sobie, a z drugiej
chcialbys dostac dofinansowanie na samochod (nie pisze, ze twierdzisz, ze ci
sie ona nalezy). Czy kazdy moze takie dofinansowanie dostac?? Wiec, dlaczego
ty?? Dlaczego kaleka ma miec taki przywilej??

> Państwo opiekuńcze jest absolutnie bezduszne i prowadzi właśnie do
> sytuacji, o których mówimy! I nie dotyczy to tylko inwalidów -
> dotyczy to wszystkich!
>
>> I tu mamy kolejny problem - co w sytuacji jesli jednak rodzina sie
>> nie poczuwa - a sa to przypadki bardzo czeste? Jak bez uzycia aparatu
>> panstwowego (wszak chcesz zeby panstwo tym nie sterowalo)
>> doprowadzic do sytuacji, w ktorej jednak zadba o swojego bliskiego?
>> A co w sytuacji, w ktorej takze rodzina NIE JEST W STANIE zadbac o
>> taka osobe, albo taka osoba nie posiada rodziny ?
>
> Znów wracamy do kwestii przypadków skrajnych, które podaje się jako
> regułę. Nie jest prawdą, że większość inwalidów nie ma rodzin, nie
> jest prawdą, że większość z nich nie ma nikogo. Prawdą jest
> natomiast, że wielu z nich jest zostawianych samym sobie, gdyż
> rodziny uznają, że to PAŃSTWO POWINNO się
> nimi zająć.
>
> Tak, są ludzie kalecy i samotni. Takimi ludźmi powinny się zająć
> odpwoiednie instytucje powołane właśnie do tego. I takie instytucje
> powinny być instytucjami Z SĄSIEDZTWA. Gminne, dzielnicowe i
> zdecydowanie PRYWATNE! Proszę sobie popatrzeć JAKI procent dochodów
> rozdysponowuje Polska Akcja Humanitarna czy nawet WOSP, nie mówiąc o
> Caritasie, w stosunku sum, które wydają na swoje funkcjonowanie.
> Proszę się zastanowić JAKI procent tego, co wpłacamy do kasy państwa
> jest ROZSĄDNIE rozdysponowywane przez urzędników - czy to na pomoc
> społeczną, czy na COKOLWIEK. jak już Pan sobie policzy, to sam Pan
> stwierdzi, KTO lepiej pomoże inwalidom.
>

A czy nie uwazasz, ze to jest zwykle bicie piany? Ze sam sobie tym
zaprzeczasz? We wczesniejszych postach pisales, ze najpierw powinno sie
liczyc na rodzine. I to prawda. Dlaczego wiec ma liczyc na pomoc moja??
Przeciez te "organizacje charytatywne" siegaja takze po moje pieniadze. A ja
se tego nie zycze. I nie dostaja ode mnie nic. Ale ich istnienie stawia mnie
w sytuacji, w ktorej jak nie dam, to okaze sie zlym czlowiekiem. Wiec dla
spokoju wlasnego sumienia....
Jezeli dorosly kaleka nie moze liczyc na pomoc innych, to dlaczego maly
kaleka ma dostac te pomoc??
Sprawiedliwie byloby wtedy, gdyby za wszystko trzeba bylo placic i nikt nie
zajmowal sie losem innych. Kazdy jest kowalem swego losu. Jezeli urodzilo
sie dziecko, to rodzicow w tym glowa by je wychowac, wyksztalcic itp. A
dzis - za nauke jedni musza placic a inni nie, za leczenie jedni musza, a
inni... itd. itp. Jezeli mamy liczyc tylko na siebie, to od samego poczatku
do konca, od urodzenia sie do smierci. Kazde inne rozwiazanie jest
niesprawiedliwe!!

>> Mozemy takze nic nie robic - a Ci wszyscy, ktorymi w mysl Twojej
>> utopijnej teorii bysmy sie zajeli zwyczajnie sobie zdechna - i
>> bedzie spokoj. Czlowieku - rozejrzyj sie na jakim swiecie ty zyjesz.
>> W dzisiejszych czasach zdecydowana wiekszosc ludzi nie moze lub nie
>> chce bawic sie w dzialalnosc charytatywna. Gdyby calosc pomocy
>> zostawic takiej dzialalnosci - to rownie dobrze mozna od razu
>> reaktywowac Oswiecim - ON beda sie krocej meczyc.
>
> To, co Pan napisał powyżej, to jedynie legenda. Legenda
> rozpowszechniana by uzasadnić konieczność odbierania ludziom
> pieniędzy przemocą.
>
> Patrzę wokół siebie i widzę. Widzę ludzi, którzy oddają miliony na
> WOSP, Na Caritas, na PAH... Oddają to, co mogą, a mogą niewiele, gdyż
> po drodze państwo opiekuńcze zabrało im 60% dochodów.
>

Oddaja, bo sa naiwni lub w ten sposob uspokajaja swoje sumienie.

> Do działalności charytatywnej nie potrzba "zdecydowanej większości
> ludzi". Wystarczy niewielu, którzy to zorganizują - to właśnie tak
> działa! A umożliwienie ludziom wpłacenia sum na pomoc charytatywną
> poprzez zwolnienia podatkowe, ale takie PRAWDZIWE wystarczyłoby, by
> organizacje te mogły
> działać SKUTECZNIE.
>

Guzik z petelka. Albo nizszy podatek i w ten sposob z zaoszczedzonymi
pieniedzmi robie co chce, albo nic. Zwolnienie z podatku to nic innego jak
inny sposob opodatkowania. Tylko te pieniadze trafia nie do dziury
panstwowej tylko jakiejs pozal sie boze organizacji charytatywnej.
Wiec dziekuje, postoje.

> Patrze wokół siebie i widzę, jak wiele osób CHCE pomagać bliźnim.
> Robia to czasami mądrze, czasami mniej mądrze, ale dobrą wolę WIDAĆ.
> SETKI MILIONÓW rozdysponowywanych co roku przez Caritas nie spada z
> nieba - to LUDZIE je dają. Dziesiątki milionów z WOSP też nie
> przylatuje w UFO...
>

A ja widze, jak te pieniadze sa marnowane. Sa bezproduktywne. Nie przynosza
zadnej korzysci dla spoleczenstwa, a wrecz szkodza. Szkodza, bo pokazuja, ze
nie trzeba starac sie samemu o siebie, tylko jest ktos kto za nich pomysli,
za nich sie postara.

> Państwo opiekuńcze, nasze państwo opiekuńcze jedyne, co robi, to
> ogranicza możliwość dawania, zabierając ludziom coraz większe sumy,
> przekonując, że samo lepiej będzie wiedziało, jak rozdysponować nasze
> pieniądze.
>

Organizacja charytatywna tez uwaza, ze ona wie lepiej na jakie cele
przeznaczyc pomoc. Tak samo jest zla jak panstwo opiekuncze, bo nie pobudza
ludzi do dzialania. Uspokaja i usypia tych, ktorzy korzystaja z tej pomocy,
bo nie musza dalej starac sie i tych ktorzy pomagaja, bo ich zwalnia np. z
dbania o wlasnego pracownika (w tym sensie, ze za godziwa prace powinien
godziwie placic, a nie rzucac jakis marny ochlap).

>> Zalozmy, ze ja sie na swiat nie prosilem, uwazam, ze starzy nie dali
>> mi tego, czego od nich oczekiwalem i nie mam ochoty im na starosc w
>> czymkolwiek pomagac. No bo niby dlaczego ?
>
> To jest PAŃSKI, nie mój problem. I Pan rozwiąże ten problem w swojej
> świadomości.
>

Nie, to jest prosta konsekwencja tego typu myslenia.

> To też jest liberalizm - nie jest moją sprawą jak Pan będzie
> rozwiązywał swoje problemy. Chyba, że chce Pan, żebym Panu
> powiedział, co ma Pan robić - czy tego Pan oczekuje?
>
>> Panstwo ma tak naprawde jedna zasadnicza funkcje - zapewnienie
>> WSZYSTKIM swoim obywatelom mozliwosci godnego zycia. Nie musi im
>> tego zapewniac tegoz godnego zycia - powinno dac im MOZLIWOSCI, aby
>> takie zycie byli w stanie prowadzic. W tym miesci sie oczywiscie
>> obronnosc, czy przestrzeganie prawa - ale takze zrownanie szans i
>> pomoc tym, ktorzy sami sobie rady dac nie moga.
>
> Ja się z Panem zgadzam. Realia pokazują, że państwo opiekuńcze NIE
> wykonuje tej powinności.
>

Tak, nie wykonuje swoich obowiazkow, ale i proponowane przez ciebie
organizacje charytatywne tez nie wypelnia tej roli. Jedno i drugie prowadzi
do nikad. Czlowiek musi dostac w d..e, by zrozumial, ze moze tylko na siebie
liczyc i wszystko inne sie nie liczy.

>> Czyli co - najpierw powolujemy kolejne dywizje, ktore wysylamy do
>> Iraku, kupujemy kolejne czolgi i mysliwce - a jak zostanie troche
>> kasy - to damy chorym i kalekim. A jak nie wystarczy - to nie damy -
>> i w ciagu paru miesiecy problem i tak sie rozwiaze.
>
> Nie, proszę Pana. Najpierw nie zabieramy ludziom tak wielkiej części
> ich dochodów, zabierając tylko to, co jest niezbędne do zapewnienia
> bezpieczeństwa. Następnie przestajemy ludziom opowiadać, że będziemy
> się
> nimi opiekować.
>

O moje bezpieczenstwo niech panstwo nie troszczy sie, gdyz ja zawsze se
poradze. Nie istotne czy to panstwo bedzie nazywac sie polska, niemcy, rosja
czy europa.

> I wówczas okazuje się nagle, że ja mogę zatrudnić jeszcze jedną
> osobę, a takich jak ja jest w Polsce parę milionów. I nagle się
> okazuje, że
> bezrobocie znika, ludzie zaczynają mieć więcej pieniędzy, i kolejną
> osobą, która mogę znaleźć na stanowisko handlowca w mojej firmie jest
> kaleka z sąsiedztwa, bo wszyscy inni handlowcy już mają pracę.
>
> Ot tak, zwyczajnie.
>

Nie, bezrobocie nie zniknie, gdyz ty nie zatrudnisz nastepnego czlowieka
tylko dlatego, ze placisz mniejszy podatek, ale dlatego, ze bedziesz mial
zbyt na swoje produkty czy uslugi. I to czy sa niskie czy wysokie podatki
nie wplywa na wysokosc zatrudnienia. Ja przynajmniej nie zatrudnie
pracownika, jezeli on nie przyniesie mi wymiernych dochodow.

>> Prawda jest taka, ze np. w naszych warunkach politycznych silna
>> armia (na ktora idzie od cholery kasy) jest nam potrzebna jak rybie
>> rower - o czym sie nie mowi. To co mamy w zupelnosci wystarczy na
>> takie kraje jak Czechy, Slowacja, Ukraina czy Bialorus - a chocbysmy
>> stawali na glowie, to nie zbudujemy armii, ktora obroni nas w
>> przypadku agresji ze strony Rosji czy Niemiec. Nie sadze aby kto
>> inny chcial nas napadac - wiec zakup 10, 15 czy 20 samolotow to jest
>> wyrzucanie kasy w bloto w imie dobrego samopoczucia. To tylko jeden
>> z przykladow tego, ze nie tylko brak kasy, ale takze sposob jej
>> dzielenia moze miec kluczowe znaczenie.
>
> To jest zupełnie inna kwestia. Ja się nie wypowiadam w kwestii naszej
> obecności w Iraku czy konieczności kupowania F16. Nie znam się na tym.
> Chcę, żeby państwo zapewniło mi tylko, by kraj w którym mieszkam
> nazywał
> się Polska, żeby mówiło się w nim po polsku i żebym mógł swobodnie
> robić
> to, co uważam za stosowne w ramach prawa.
>
>> Po pierwsze - mylisz powinnosci ze sposobami ich zaspokajania. Po
>> drugie - instytucje gminne czy powiatowe to instytucje panstwowe -
>> wiec gonisz w pietke.
>
> Nie. Nie gonię w piętkę, stwierdzam jedynie, że o ile rozdawnictwo
> scentralizowane jest złe, to zdecentralizowanie rozdawnictwa jest
> lepsze od rozdawnictwa scentralizowanego. I tyle.
>

Kazde rozdawnictwo jest zle!

> Obracam się właśnie w realiach - już dziś moznaby powierzyć gminom
> przwdziwe budżety na pomoc społeczną i jestem przekonany, że
> działałoby to
> o wiele skuteczniej niż NIE działa teraz.
>

Nie! Nie bedzie dzialac skuteczniej. Bedzie tak samo marnowac pieniadze jak
dzis. Gdyz sam system z zalozenia jest zly.
Zaczales mowic dobrze, ale nalecialosci nie pozwalaja ci isc dalej.
Pieniadze wydawane na renty to jest ulamek tego, co wydawane jest na opieke
spoleczna, na roznego typu zasilki i dotacje. Dzis prawie co drugie
mieszkanie jest dotowane (dotowany czynsz), samotne matki otrzymuja zasilki
stale, rodziny wielodzietne itd. Inwalidzi w tym zajmuja dosc odlegle
miejsce. A wystarczy zlikwidowac opieke spoleczna i ile pieniedzy
zaoszczedzi sie. Mamy zdaje sie kapitalizm, a w nim obowiazuje taka regula,
ze masz to na co cie stac, a nie to co chcesz miec. Wiec dlaczego rodzina ma
otrzymywac dotacje do mieszkania 4-pokojowego. Jezeli nie stac ja na tak
duze, to moze zamienic na mniejsze? Dlaczego rodzina wielodzietna ma
otrzymywac zasilek? A moze pogonic rodzicow do roboty. Jezeli nie sa
zaradni, to moze pomoc im w znalezieniu tej pracy. Ale panstwu jak i
organizacji charytatywnej, a wlasciwie ich pracownikom, lepiej jest dac
marny zasilek, niz wysilic sie i pomoc w szukaniu pracy.

>> Po trzecie - jesli nie dostrzegasz koniecznosci (zarowno z przyczyn
>> nazwijmy to humanistycznych jak i ekonomicznych) koniecznosci opieki
>> panstwa nad ludzmi, ktorzy sami nie sa w stanie przezyc, to
>> pozostaje mi tylko z politowanie pokiwac glowa. I wspolczuc - ze
>> bedac samemu ON, tylko dlatego ze Ty jestes w stanie dac sobie sam
>> rade, nie jestes w stanie zrozumiec sytuacji osob, ktore takiej rady
>> sobie sami dac nie moga.
>
> Ciągle Pan uogólnia. Oczywiście można wyciągać dowolne wnioski z
> mojego pisania, jednak zależy mi na tym, by dobrze zrozumieć o co mi
> chodzi.
>
> Ja uważam, że społeczność ma obowiązek zająć się jednostkami
> zniedołężniałymi, ale TYLKO tymi, którym NIKT INNY nie może pomóc.
> Takich jest tak naprawdę NIEWIELE. Problem jest jednak w tym, że
> dziś, w dobie państwa opiekuńczego najbliżsi masowo zrzucają z siebie
> obowiązek
> wspomagania stwierdzając, że od tego jest państwo.
>

Pytanie. Dlaczego ma nimi sie zajac?? Bardzo trudno jest znalezc kogos
takiego, kto nie ma juz rodziny. A co robil, jak byl mlody? Dlaczego nie ma
emerytury? Jezeli ma emeryture, to moze kupic sobie opieke (np. w domu
starcow).

> Jestem więc przeciwny zrzucaniu z siebie odpowiedzialności na państwo!
> Myślę, że wielokrotnie już to podkreślałem, ale jak widać jakoś Pan
> tego
> nie zauważył.
>
> Państwo opiekuńcze zdejmuje z nas odpowiedzialność. Ciągle i wszędzie.
>

Tak samo jak organizacje charytatywne!

> Państwo opiekuńcze zabiera mi część moich dochodów twierdząc, że to
> na moją przyszłą emeryturę. Za pieniądze, które mi zabiera państwo
> mógłbym
> wybudować kamienicę i gdy przyjdzie moment, że chciałbym zaprzestać
> działalności zawodowej mógłbym żyć z czynszów z tej kamienicy. Nie
> wolno mi tego zrobić.
>
> Państwo opiekuńcze zmusza mnie bym wysyłał moje dzieci do szkoły nie
> pozwalając mi na przykład w wieku 15 lat nauczyć dziecka naprawy
> samochodów, gdyż się do innej nauki nie nadaje.
>

Calkiem nie zmusza. Owszem jest taki przepis, ale jest on martwy. Ilu
obecnie poprzestaje na ukonczeniu szkoly podstawowej, ilu nie idzie juz do
gimnazjum? Ten odsetek z roku na rok powieksza sie.

> Państwo opiekuńcze zmusza mnie do płacenia na służbę zdrowia, z
> której nie korzystam, przy czym nazywa to "ubezpieczeniem" nie
> zwracając mi pieniędzy gdy pójdę do lekarza i mu zapłacę. Państwo
> opiekuńcze zakazuje mi ubezpieczenia się, bądź NIEUBEZPIECZENIA się
> na przypadek choroby w taki sposób, jaki mi najlepiej odpowiada.
>
> Przykładów jest mnóstwo. Po prostu za pieniądze człowiek,
> teoretycznie, pozbawia się odpowiedzialności za siebie i za swoich
> bliskich.
>
> Problem w tym, że jak widać to na załączonym obrazku - TO NIE DZIAŁA
> tak,
> jak teoretycznie powinno. Mozna oczywiście mówić "system dobry -
> wykonanie złe" jednak jak długo można to powtarzać? A może lepiej
> zastanowić się nad tym, czy to czasem nie jest tak, że to SYSTEM JEST
> ZŁY?
>

Wskaz lepszy! Jezeli organizacje charytatywne, to dziekuje, postoje.

Tak lekko odbiegajac od tematu. Niedawno na alt.pl.usa padlo pytanie: Jak
rozliczac sie z podatku w usa, jezeli sprzata sie domy i pracodawca placi do
reki bez zadnej umowy o prace. W polsce takie pytanie nigdy by nie zostalo
postawione. Tam tak. Pytal sie o to polak. Dlaczego? Otoz placac ten pdatek,
nabywa sie po ilus tam latach oplacania go (no i odpowiednim wieku) prawo do
emerytury (domyslam sie, ze niezbyt wysokiej, ale zawsze). Tam nie musisz
byc ubezpieczony, ale jak zachorujesz to... Dlaczego wielu polakow
mieszkajacych w usa przyjezdza do polski leczyc sie? Bo tu jest albo taniej,
albo korzystaja z ubezpieczenia rodziny i nie placa nic! I akurat to nalezy
zmienic, ale kto na to sie zgodzi?

I jeszcze jedno, spoleczenstwo musi wkoncu zrozumiec, ze wstyd jest wyciagac
reke po zasilek. Ze jezeli pracujesz, zarabiasz na siebie i rodzine, to
jestes znacznie lepszy od tego, ktory tylko oczekuje na czyjasc pomoc, a
zwlaszcza od tego, ktory uwaza, ze mu sie ta pomoc nalezy. To nalezy zmienic
w pierwszej kolejnosci. Widzisz, ostatnio protestuja gornicy. Czy slusznie?
Jezeli kopalnia jest nierentowna, to powinna byc zlikwidowana. A dorabiajac
ideologie, to przeciez gornicy byli fundamentem komunizmu w polsce, wiec z
tylko z tej racji powinne kopalnie byc zlikwidowane :).

>>> Nie ma powodu, dla którego mój kumpel Łukasz powinien płacić
>>> składki w pełnej wysokości, a ja nie. Nie ma między nami różnicy,
>>> obaj staramy się na własną rękę zarabiać na życie, tyle, ze on nie
>>> ma kul, aparatów ortopedycznych i gorsetu ortopedycznego jak ja. A
>>> tak poza tym, to moje interesy kręcą się nieco lepiej niż jego.
>>
>> Jest - i to co najmniej kilka.
>> Po pierwsze - PODSTAWOWE potrzeby typowego ON sa znacznie wieksze,
>> niz osoby zdrowej. Te wszystkie kule, aparaty, gorsety, wozki, czy
>> lekarstwa KOSZTUJA. Po drugie - stan zdrowia typowego ON zwykle nie
>> pozwala na tak intensywna prace jak w przypadku osoby zdrowej - co
>> odbija sie na jego dochodach.
>
> No i właśnie tutaj mamy problem!
>
> Z jednej strony ja mam wszystko za darmo - i aparaty, i gorsety, i
> leczenie, a z drugiej strony płacę mniej składek!
>
> Czy naprawdę nie wydaje się Panu, że o wiele SPRAWIEDLIWIEJ byłoby,
> gdybym mógł koszty, które ponoszę z racji swojego kalectwa odliczyć
> od płaconego podatku? Bo podatek, czy chcę, czy nie to zawsze
> zapłacić muszę! Pochłania
> on ponad 60% moich dochodów.
>

Dlaczego? Czy to jest sprawiedliwe, gdy inny nie moze odliczyc niczego? To
ze jestes kaleka to twoj problem i twojej rodziny, nie moj i reszty.

> Mnie się wydaje, że tak byłloby sprawiedliwiej - jednakże o tym
> zadecyduje komisja, która uzna, że jestem niezdolny... Nie sprawdzi
> tego, co ja robię, nie sprawdzi, czy nie mógłbym czegoś jednak robić.
> Stwierdzi paraliż i
> już.
>
>> Zalozmy, ze minimum socjalne to cos takiego, za co czlowiek jest w
>> stanie przezyc. W przypadku osoby zdrowej - to minimum jest czesto
>> wielokrotnie nizsze - ON czesto MUSI brac leki zeby przezyc, MUSI
>> stosowac diete zeby przezyc, MUSI ogrzewac mieszkanie zeby przezyc -
>> to tylko przyklady. I znowu - stawianie miedzy tymi sytuacjami
>> prostego znaku rownosci swiadczy o kompletnym nierozumieniu tematu.
>
> Ja doskonale rozumiem temat, tylko staram się trzymać REALIÓW
> właśnie. I widzę, że system, w którym się obracam jest zły,
> absurdalny i NIE DZIAŁA! Gdyby ten system działał, a ja bym narzekał
> jedynie na wysokość składek i innych podatków, to byłaby zapewne
> zupełnie inna rozmowa. Realia są jednak takie, że ten system NIE
> DZIAŁA, choć faktycznie, podatki płacę za duże.
>
>> Tak - ale powtorze raz jeszcze - mieszasz dwie rzeczy: powinnosc
>> panstwa oraz sposob, w jaki te powinnosc sie realizuje. Panstwo moze
>> powinnosc realizowac na wiele sposobow, niekoniecznie w sposob
>> scentralizowany.
>
> Tak, ja to wiem.
>
> Doświadczenie pokazuje nam jednak, że państwo opiekuńcze zawsze będzie
> dążyło do centralizowania rozdawnictwa.
>
>> No wiec jak to jest - z jednej strony wiesz, ze Twoje pieniadze sa
>> przeznaczane dla Kowalskiego (sam komus tam powiedziales ze jego
>> renta jest z Twoich skladek) - z drugiej - jak tylko nadarzyla sie
>> okazja, postanowiles przestac ta skladke odprowadzac = olales los
>> Kowalskiego zabierajac mu rente.
>> Jednoczesnie zakladasz, ze pozostali czlonkowie spoleczenstwa
>> zachowaja sie zupelnie inaczej i beda z wlasnej woli wszystkim
>> Kowalskim ktorzy potrzebuja oddawac czesc wlasnych dochodow. Teraz
>> widzisz ze to utopia ?
>
> Nie, nie jest to utopia. Wyjaśniłem to już powyżej.
>
> Moje składki, płacone czy nie płacone są absolutnie bez znaczenia.
> Wpadają
> do czarnej dziury, z której czasami część z nich wypadnie, wedle
> uznania ludzi, którzy nami rządzą, a którzy są ludźmi złymi, to
> znaczy takimi,
> którzy nie wykonują zadań, które teoretycznie im powierzono, tylko
> zadania, które sami sobie wyznaczają.
>
> W sytuacji złego systemu udział w jego działaniu nie ma żadnego
> wpływu na jego efekty - zawsze będą złe.
>
> W dobrym systemie sam fakt, że jestem w stanie żyć i pracowac
> normalnie,
> jak każdy spowodowałby, że nie zostałbym zwolniony z żadnych składek,
> a ewentualny przejaw działania państwa opiekuńczego polegałby na tym,
> że mógłbym mieć obniżony podatek o koszty, które poniosłem na
> funkcjonowanie JAKO KALEKA.
>

Ale to jest wberew ekonomii. Kazda ulga w podatku dla wybranej grupy
powoduje wynaturzenie. Dlaczego ta grupa ma miec ulge, a inna nie??

>>> Państwo opiekuńcze jednak doprowadziło do zmian w naszej
>>> świadomości. Jedną z nich jest przekonanie, że jeśli urzędnik nie
>>> da nam pieniędzy to już znikąd nie uzyskamy pomocy.
>>
>> Bo w 90% przypadkow tak jest. Takie sa realia - zejdz na ziemie i
>> rozejrzyj sie, to pogadamy.
>
> Rozglądam się i widzę. Widzę, że po zabraniu mi 60% dochodów przez
> państwo nie jestem w stanie dać pracy dodatkowej osobie w mojej
> firmie. Osobie,
> która jest obecnie bezrobotną.
>

Bzdety gadasz. Gdybys mial zbyt na swoje produkty lub uslugi i z rachunku
ekonomicznego wynikaloby, ze ten 3 pracownik zarobi na siebie i na ciebie,
to bys go i tak zatrudnil. Jezeli z rachunku wynika inaczej, to nawet gdyby
podatek wynosil 0%, to i tak go nie zatrudnisz. Myslisz, ze nizsze podatki
obnizylyby tylko ceny twoich produktow lub uslug?? Myslisz, ze zyjesz w
prozni?? Piszesz, ze wiele lat spedziles we francji, a wiec w innych
realiach niz polskie. Ale nic z tego nie wyniosles. Nadal marzysz.

>> Bo tak jest - w spoleczenstwach cywilizowanych obowiazuje umowa
>> spoleczna w mysl ktorej tak wlasnie to sie odbywa. Tak jest w kazdym
>> cywilizowanym panstwie. Rozumiem, ze Ty jestes zwolennikiem tego, ze
>> jak ktos sam nie siegnie i nikt nie ma ochoty mu pomoc, to niech
>> zdycha? Gratuluje swiatopogladu.
>

> Nie ma żadnej umowy społecznej. To jest jedno z wielkich kłamstw,
> jakie się nam wtłacza od zawsze w głowy. Czy Pan się na coś zgadzał/
> Czy Pan miał przedstawione jakieś warunki, których mógł Pan nie
> przyjmować? Nie, nikt
> nie miał, a pojęcie "umowy społecznej" jest zwykłym kłamstwem, jednym
> z kłamstw, na których opiera się dzisiejsza demokracja.
>
> Ja jestem zwolennikiem tego, by pomocą potrzebującym zajmowali się ci,
> którzy powinni się tym zajmować, ale żeby robili to rozsądnie.
> Jedynymi instytucjami, które mogą tyo robić rozsądnie są instytucje
> PRYWATNE
> kierowane przez ludzi, których można zidentyfikowac i którzy ponoszą
> odpowiedzialność za swoje działania.
>

Ale instytucje prywatne nie beda robic tego dla pieknych oczu. Musza na tym
zarobic. W moim miescie dziala prywatna firma, ktora zatrudnia opiekunki
spoleczne. CZy przez to polepszyla sie opieka nad chorym w domu. Nie,
wzrosly koszty i wymagania wobec chorych. Nie w druga strone. I jaka
odpowiedzialnosc za swoje dzialania. Jezeli bedziesz skarzyl sie na prace
opiekunek, to zadnej nie dostaniesz, pomimo ze placisz.

> Czy myśli Pan, że w naszym państwie opiekuńczym KTOKOLWIEK może
> ponieść odpowiedzialność za to, że nie można na czas wykryć raka i
> człowiek umiera tylko dlatego, że urzędnik zadecydował, że szpitalowi
> pieniądze się nie należą?
>

To jest wlasnie rachunek ekonomiczny. Dlaczego szpitalowi pieniadze sie
naleza, a inwalidzie nie? Myslisz, ze jak bedziesz nieubezpieczony, albo
ubiezpieczony, ale twoje ubezpieczenie nie obejmuje np. leczenia raka, to
ktos palcem kiwnie, by cie ratowac? Smieszny jestes.

> Proszę popatrzeć wokół siebie i zadać sobie pytanie - CZY TO DZIAŁA?
> Czy to KIEDYKOLWIEK działało?
>

To nigdy nie dzialalo i nie bedzie dzialac. Dlaczego w usa to dziala. Bo tam
n ie ma sentymentoiw. nie placisz ubezpieczenia, to masz podstawowa opieke
(czytaj w naglych wypadkach) i koniec na tym. Za kazde leczenie musisz bulic
z wlasnej kieszeni. Myslisz, ze jak jestes tam ubezpieczony, to wszystkie
twoje wymysly ubezpieczenie pokryje? Nie. Np. bedziesz mogl 2 razy w roku
odwiedzic dentyste. Za reszte zaplacisz i to nie malo.

Kazdy system ma wady i zalety. Ale trzeba o nich mowic. A nie tylko
wykazywac wady jednego systemu i zalety drugiego systemu.

>> Juz Ci pisalem - w zachowaniu umiaru takze nalezy zachowac umiar. Ja
>> jestem liberalem, ale jestem takze humanista i realista. Skrajny
>> liberalizm jaki glosisz jest utopia, a proby jego wprowadzenia
>> rownaja sie eksterminacji najslabszych.
>
> Myślę, ze to legenda. Mam wrażenie, że Pan usilnie doszukuje się w
> moich wypowiedziach rzeczy, których ja nie powiedziałem, a których
> Pan się
> domyśla. To się nazywa NADINTERPRETACJA.
>
> Ja stwierdzam jedno - jestem pozbawiany ogromnej części moich dochodów
> między innymi w imię pomocy najbardziej potrzebującym i widzę, że tej
> pomocy za moje pieniądze tym najbardziej potrzebującym się nie
> udziela.
>
> Widzę również, że gdybym NIE oddawał państwu tak wielkiej części moich
> dochodów, to mógłbym je oddać osobie potrzebującej, na przykład
> bezrobotnemu, którego bym zatrudnił i wiem, że takich jak ja są w
> Polsce MILIONY. Takie firemki jak moja dają najwięcej pracy ludziom.
>

A ja widze, ze pracodawcy nie zatrudniaja wiecej pracownikow, gdyz nie maja
zbytu na swoje produkty i uslugi. Ze zatrudniaja tylko tyle, ile jest im
potrzeba do wykonania zlecenia. I tak powinno byc!!
Widze takze, ze ci pracodawcy traktuja swoich pracownikow jak bydlo. Kaza
pracowac po kilkanascie godzin dziennie przez 6-7 dni w tygodniu za 500-600
zl miesiecznie i nie placa zadnych skladek na ubezpieczenia ani podatkow. I
ten sam pracodawca idzie na bal charytatywny i daje datek 50 zl.

> Oznacza to, że po pierwsze kłamstwem jest, że ja oddaję moje
> pieniądze na pomoc najbardziej potrzebującym, a po drugie są lepsze
> metody pomagania najbardziej potrzebującym - a wszystko w imię
> przeklinanej przez wszystkich rządzy bogactwa!
>
>> Nie moge tez zgodzic sie z tym, ze opieka na najslabszymi jest
>> gdzies na koncu listy obowiazkow panstwa, zwlaszcza w sytuacji, gdy
>> panstwo na ta opieke pobiera bodaj najwieksze pieniadza z wszystkich
>> skladek zabieranych obywatelowi.
>
> Tak. Właśnie o tym rozmawiamy.
>
> Realia są takie, że państwo zabiera, ale nie oddaje. Wnisek z tego
> jest
> taki, że to działa ŹLE i nie ma żadnych przykładów na to, że to może
> działać dobrze. Są państwa, które mają WIĘCEJ pieniędzy, lecz nadal
> są one źle rozdysponowywane.
>
>> Ale nie tylko dlatego - takze dlatego, ze uwazam iz bycie
>> cywilizowanym czlowiekiem to takze pewien obowiazek - takze, czy
>> moze nawet przede wszystkim w stosunku do potrzebujacych. Obowiazek,
>> ktory z przyczyn "technicznych" w jakiejs czesci musi byc
>> realizowany przez panstwo. Oczywiscie - osobna kwestia jest zakres
>> tej powinnosci i sposob jej realizacji - i tu sie zgadzam, ze w
>> naszym kraju (i nie tylko) stoi to na glowie. Ale to oznacza
>> jedynie, ze panstwo powinno to robic INACZEJ, a nie - ze powinno
>> czuc sie zwolnione z jakiejkolwiek powinnosci.
>
> No więc właśnie - a czy nie powinno tego robić w taki sposób, jaki
> wydaje
> się najbardziej naturalny - czyli dać ludziom możliwość decydowania o
> swoim bogactwie - ba bogactwo jednych, w naszych, cywilizowanych
> społecznościach zawsze przekłada się na bogactwo innych. Tak, jak
> zauważyłem to w innej wypowiedzi, pieniędzmi człowiek nie może się
> najeść - musi je oddać innym,
> by mieć więcej dla siebie!

Nie oddac, a wydac na zaspokojenie swoich potrzeb czy to rzeczywistych czy
tylko wydumanych. Nikt nigdy niczego nie dal za friko!

I na tym skoncze swoje wtracanie kilku marnych groszy

Pozdrawiam
Prusak