SM

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 9

1. Data: 2004-02-27 23:16:52

Temat: SM
Od: "M.G." <miekg@[usun_to]poczta.neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

Podobno w badaniu dna oka mozna wykryc stwardnienie rozsiane jeszcze przed
wystapieniem jakichkolwiek objawow. Czy ktos wie o co chodzi ewentualnie
moze polecic specjaliste w Wwie.
Pozdrawiam
M

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2004-02-28 08:29:39

Temat: Re: SM
Od: "casus" <c...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "M.G." <miekg@[usun_to]poczta.neostrada.pl> napisał w wiadomości
news:c1oj4t$8cr$1@mamut.aster.pl...
> Podobno w badaniu dna oka mozna wykryc stwardnienie rozsiane jeszcze przed
> wystapieniem jakichkolwiek objawow. Czy ktos wie o co chodzi ewentualnie
> moze polecic specjaliste w Wwie.
> Pozdrawiam
> M

Bole galek ocznych przy ruchach do bokow, obnizenie ostrosci wzroku,
zaburzenie widzenia barw, mroczki bezwzgledne w polu widzenia - wszystko
jest objawem zapalenia nerwu wzrokowego. Czesto zmiany w dnie oka nie widac
( tzn wyglad tarczy n. wzrokowego jest prawidlowy ), ale powyzej wymienione
objawy wystepuja - i to jest wskazaniem do diagnostyki w kier. SM.
Czesto objawy oczne poprzedzaja wykrycie SM nawet o pare lat.
Proponuje np przychodnie przykliniczna na Lindleya (I klinika okulistyczna)
oraz Szpital okulistyczny na Pradze ( II klinika okulistyczna).

casus

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2004-02-28 09:26:02

Temat: Re: SM
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 28 Feb 2004, M.G. wrote:

> Podobno w badaniu dna oka mozna wykryc stwardnienie rozsiane jeszcze przed
> wystapieniem jakichkolwiek objawow. Czy ktos wie o co chodzi ewentualnie
> moze polecic specjaliste w Wwie.

byl na ten temat niedawno watek, gdzie wszystkie te sprawy zostaly
wytlumaczone. Zadaj sobie troche trudu, znajdz i przeczytaj

P.>

Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
*Sun Classic OpenBSD installation - to make an old computer young!
We are open on Open(BSD)!-> http://renata.am.torun.pl*
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2004-02-28 14:49:45

Temat: Re: SM
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 28 Feb 2004 09:29:39 +0100, casus wrote:

>> Podobno w badaniu dna oka mozna wykryc stwardnienie rozsiane jeszcze przed
>> wystapieniem jakichkolwiek objawow. Czy ktos wie o co chodzi ewentualnie
>> moze polecic specjaliste w Wwie.
> Bole galek ocznych przy ruchach do bokow, obnizenie ostrosci wzroku,
> zaburzenie widzenia barw, mroczki bezwzgledne w polu widzenia - wszystko
> jest objawem zapalenia nerwu wzrokowego.

Pozagałkowego zapalenia nerwu wzrokowego ściślej mówiąc.

> Czesto zmiany w dnie oka nie widac
> ( tzn wyglad tarczy n. wzrokowego jest prawidlowy ), ale powyzej wymienione
> objawy wystepuja - i to jest wskazaniem do diagnostyki w kier. SM.

"Jeśli masz zamiar wykonać badanie dodatkowe - zadaj sobie pytanie: co
zrobisz, jeśli wynik badania będzie pozytywny, a co jeśli negatywny.
Jeśli obie odpowiedzi są takie same - nie zlecaj badania".

Większość pacjentów z SM na początku choroby prezentuje się jako 'CIS'
(Clinically Isolated Syndrome), który może byś 'suggesting of MS' lub
nie. Zapalenie pozagałkowe nerwu wzrokowego jako izolowana dolegliwość
często zwiastuje SM, ale nie zawsze.

Nawet leczenie neurytu pozagałkowego sterydami (a przynajmniej jego
pierwszego rzutu) w pewnym sensie nie jest do końca racjonalne (patrz
wyniki ONTT, gdzie wykazano, że leczenie sterydami nie wpływa na
długofalowe rokowanie).

Nie mamy pojęcia o co tak naprawdę pytał inicjator wątku, ale załóżmy,
że mamy człowieka, który boi się że ma SM, bo ma muszki latające i
czasem mu ręce drętwieją. Usłyszał gdzieś, że można dno oka obejrzeć (bo
po kilku rzutach neurytu z reguły tarcze bledną). Zadał pytanie na
grupie. I co teraz?...

> Czesto objawy oczne poprzedzaja wykrycie SM nawet o pare lat.

Jasne. Ale wcale nie tak rzadko po przebytym neurycie jakoś się SM nie
chce rozwinąć. I co z takimi chorymi?

Rozpoznanie SM to nie są żarty. Rozpoznajemy chorobę, która co prawda
może dziesiątki lat tlić się na poziomie nie upośledzającym istotnie
sprawności chorego, ale równie dobrze może doprowadzić do
niepełnosprawności w ciągu kilku lat. CIS przejdzie w SM lub nie, a na
temat tego jak czułe są kryteria pozwalające na przewidzenie tego faktu
- ciągle prowadzi się badania i publiuje (np
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/
104528488/ABSTRACT -
komunikat z ośrodka gdzie obecnie się uczę; jedna z większych i dłużej
obserwowanych kohort z CIS).

Kryteria rozpoznania SM nie są jednolite (pomijając już kwestię PP MS,
gdzie tradycyjne kryteria Posera, czy też nowsze McDonalda nie
sprawdzają się do końca). Prace nad stworzenie możliwie najbardziej
czułych i specyficznych kryteriów rozpoznania SM ciągle się toczą. SM
jest chorobą o ciągle nie do końca jasnym podłożu i o dużej
różnorodności obrazu zarówno klinicznego, jak i radiologicznego i
histopatologicznego/immunocytopatologicznego. Jeśli rzeczywiście chcemy
móc postawić rozpoznanie jak najszybciej - zadajmy sobie pytanie PO CO
chcemy to zrobić? (Sztuka dla sztuki? Wysłanie chorego na rentę?)
Pomijając bardzo nieliczną grupę, która może wziąć udział w badaniach
klinicznych leków, lub ma bardzo dużo pieniedzy - przeciętny polski
pacjent nie skorzysta _w_żaden_sposób_ na postawieniu rozpoznania dajmy
na to 3 lata wcześniej. Pomijam juz fakt, że korzyści wynikające ze
stosowania leczenia immunomodulacyjnego również nie są spektakularne (ze
statystycznego punktu widzenia oczywiście). Śmiem przypuszczać, że każdy
neurolog zajmujący się poważniej chorymi z SM doskonale o tym wie.

W tej sytuacji (pomijając szczególne przypadki) racjonalne wydaje się
stawianie rozpoznania SM na podstawie kryteriów Posera. A izolowany
neuryt, jaki by on nie był, takich kryteriów NIE spełnia.

> Proponuje np przychodnie przykliniczna na Lindleya (I klinika okulistyczna)
> oraz Szpital okulistyczny na Pradze ( II klinika okulistyczna).

Wybacz, ale Twoja wypowiedź przypomniała mi posta sprzed kilku -
kilkunastu dni, w którym pacjentka napisała, że mimo, że była długo pod
opieką neurologa, to okulista jej powiedział jako pierwszy, że ma SM.
Uznałem wtedy, że okulista popełnił błąd (nie błąd w sztuce oczywiście)
wygłaszając takie twierdzenie i podtrzymuję stanowisko, że okuliści
czasami nieco zbyt lekko traktują zagadnienia związane z SM - może
dlatego, że pacjentów z tą chorobą z reguły co najwyżej konsultują od
czasu do czasu.

Jeśli pacjent ma podejrzenie SM - moim zdaniem powinien się nim zająć
neurolog, a nie okulista, i to właśnie neurolog, a nie okulista
dysponuje narzędziami i wiedzą niezbędną do postawienia rozpoznania i do
stawienia czoła konsekwencjom takiego rozpoznania.

Nie chciałem tym postem "napadać" na Ciebie osobiście ani na nikogo
konkretnie. Jeśli ktoś poczuł się dotknięty - przepraszam, a
jednocześnie proszę o krótkie uzasadnienie tego poczucia.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2004-02-28 23:36:32

Temat: Re: SM
Od: "casus" <c...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >> Podobno w badaniu dna oka mozna wykryc stwardnienie rozsiane jeszcze
przed
> >> wystapieniem jakichkolwiek objawow. Czy ktos wie o co chodzi
ewentualnie
> >> moze polecic specjaliste w Wwie.
> > Bole galek ocznych przy ruchach do bokow, obnizenie ostrosci wzroku,
> > zaburzenie widzenia barw, mroczki bezwzgledne w polu widzenia - wszystko
> > jest objawem zapalenia nerwu wzrokowego.
>
> Pozagałkowego zapalenia nerwu wzrokowego ściślej mówiąc.

nie tylko. Roznica w tym, ze w pozagalkowym tarcza n II wyglada
fizjologicznie (na poczatku). W wymienionych przeze mnie objawach nie
pisalem o wygladzie tarczy, wiec dotyczy to kazdego zapalenia n.II. Prawda
jest natomiast, ze przy Sm w wiekszosci mamy do czynienia z forma
pozagalkowa.

>
> > Czesto zmiany w dnie oka nie widac
> > ( tzn wyglad tarczy n. wzrokowego jest prawidlowy ), ale powyzej
wymienione
> > objawy wystepuja - i to jest wskazaniem do diagnostyki w kier. SM.
>
> "Jeśli masz zamiar wykonać badanie dodatkowe - zadaj sobie pytanie: co
> zrobisz, jeśli wynik badania będzie pozytywny, a co jeśli negatywny.
> Jeśli obie odpowiedzi są takie same - nie zlecaj badania".

Filozoficzne, ale jakby "umywajace wlasne rece". Jesli wyniki pozytywne -
neurolog. Jesli negatywne - neurolog. Nie lepiej Ci bedzie, jesli dostaniesz
pacjenta rozpracowanego przez okuliste ( w sensie okulistycznych badan )?
Nie bedziesz tracil czasu do odsylania na konsultacje z powrotem. No chyba,
ze jestes z tych neurologow, ktorzy oprocz swojej diagnostyki nie uznaja
pomocy innych dyscyplin, a w to osobiscie nie wierze:-)))) Wiec.... po co
ten dziwny cytat?:-)

>
> Większość pacjentów z SM na początku choroby prezentuje się jako 'CIS'
> (Clinically Isolated Syndrome), który może byś 'suggesting of MS' lub
> nie. Zapalenie pozagałkowe nerwu wzrokowego jako izolowana dolegliwość
> często zwiastuje SM, ale nie zawsze.

Ale jesli czesto zwiastuje - to chyba nalezy takiego pacjenta monitorowc -
zarowno neurologicznie jak i okulistycznie...wiec?

>
> Nawet leczenie neurytu pozagałkowego sterydami (a przynajmniej jego
> pierwszego rzutu) w pewnym sensie nie jest do końca racjonalne (patrz
> wyniki ONTT, gdzie wykazano, że leczenie sterydami nie wpływa na
> długofalowe rokowanie).

zgoda. Pytam tylko: jak chcesz leczyc neuryt? Bo ostrosc wzroku spadla np o
90%. Zostawisz to tak? Smutna prawda jest, ze sterydy sa tu pomocne. A to
,ze nie zawsze i niekoniecznie na dlugo - to juz inna rzecz. Ale nalezy COS
z tym robic.

>
> Nie mamy pojęcia o co tak naprawdę pytał inicjator wątku, ale załóżmy,
> że mamy człowieka, który boi się że ma SM, bo ma muszki latające i
> czasem mu ręce drętwieją. Usłyszał gdzieś, że można dno oka obejrzeć (bo
> po kilku rzutach neurytu z reguły tarcze bledną). Zadał pytanie na
> grupie. I co teraz?...

I nic. Autor spytal sie, ze podobno mozna cos stwierdzic i dostal odpowiedz,
ze tak, czesto tak bywa. I juz wie. A co teraz? Teraz juz wie to co go
interesowalo.

>
> > Czesto objawy oczne poprzedzaja wykrycie SM nawet o pare lat.
>
> Jasne. Ale wcale nie tak rzadko po przebytym neurycie jakoś się SM nie
> chce rozwinąć. I co z takimi chorymi?

Nie rozumiem, co insynuujesz? Mam wrazenie, ze traktujesz sprawe neurytow w
kwestii SM bardzo lekko. Moze byc, ze na 10 neurytow nikt nie dostanie SM, A
bywa, ze 1 dostanie - i co? nie warto takiej osoby monitorowac i od czasu do
czasu zrobic diagnostyke? O ile dobrze wiem, to im wczesniej SM wykryte, tym
lepsza prognoza. Czyzbys o tym nie pamietal?

> Rozpoznanie SM to nie są żarty. Rozpoznajemy chorobę, która co prawda
> może dziesiątki lat tlić się na poziomie nie upośledzającym istotnie
> sprawności chorego, ale równie dobrze może doprowadzić do
> niepełnosprawności w ciągu kilku lat. CIS przejdzie w SM lub nie, a na
> temat tego jak czułe są kryteria pozwalające na przewidzenie tego faktu
> - ciągle prowadzi się badania i publiuje (np
> http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/
104528488/ABSTRACT -
> komunikat z ośrodka gdzie obecnie się uczę; jedna z większych i dłużej
> obserwowanych kohort z CIS).
>
> Kryteria rozpoznania SM nie są jednolite (pomijając już kwestię PP MS,
> gdzie tradycyjne kryteria Posera, czy też nowsze McDonalda nie
> sprawdzają się do końca). Prace nad stworzenie możliwie najbardziej
> czułych i specyficznych kryteriów rozpoznania SM ciągle się toczą. SM
> jest chorobą o ciągle nie do końca jasnym podłożu i o dużej
> różnorodności obrazu zarówno klinicznego, jak i radiologicznego i
> histopatologicznego/immunocytopatologicznego.

Zgoda.

Jeśli rzeczywiście chcemy
> móc postawić rozpoznanie jak najszybciej - zadajmy sobie pytanie PO CO
> chcemy to zrobić? (Sztuka dla sztuki? Wysłanie chorego na rentę?)
> Pomijając bardzo nieliczną grupę, która może wziąć udział w badaniach
> klinicznych leków, lub ma bardzo dużo pieniedzy - przeciętny polski
> pacjent nie skorzysta _w_żaden_sposób_ na postawieniu rozpoznania dajmy
> na to 3 lata wcześniej.

Nie wiem czy Cie dobrze zrozumialem. Pytasz sie: PO CO postawic rozpoznanie
tak szybko??????? Sorry, ale piszac o sztuce dla sztuki czy rencie troszke
sie kompromitujesz. Chorobe nalezy zdiagnozowac i leczyc jak najszybciej -
tak ucza wszystkie szkoly medyczne. Wiec troche mnie zbulwersowales.

Pomijam juz fakt, że korzyści wynikające ze
> stosowania leczenia immunomodulacyjnego również nie są spektakularne (ze
> statystycznego punktu widzenia oczywiście). Śmiem przypuszczać, że każdy
> neurolog zajmujący się poważniej chorymi z SM doskonale o tym wie.

I co, nie leczyc?

>
> W tej sytuacji (pomijając szczególne przypadki) racjonalne wydaje się
> stawianie rozpoznania SM na podstawie kryteriów Posera. A izolowany
> neuryt, jaki by on nie był, takich kryteriów NIE spełnia.

ok, ale czyz sam fakt neurytu nie pozwala monitorowac i myslec o SM?
Pozwala, poniewaz kazda ksiazka neurologiczna bierze neuryt pod uwage przy
SM-ie. Podobnie kazda okulistyczne - nakazuje dg i ewent. obserwacje w
kierunku SM. Proponuje wiec korekte racjonalnego podejscia.

>
> > Proponuje np przychodnie przykliniczna na Lindleya (I klinika
okulistyczna)
> > oraz Szpital okulistyczny na Pradze ( II klinika okulistyczna).
>
> Wybacz, ale Twoja wypowiedź przypomniała mi posta sprzed kilku -
> kilkunastu dni, w którym pacjentka napisała, że mimo, że była długo pod
> opieką neurologa, to okulista jej powiedział jako pierwszy, że ma SM.
> Uznałem wtedy, że okulista popełnił błąd (nie błąd w sztuce oczywiście)
> wygłaszając takie twierdzenie i podtrzymuję stanowisko, że okuliści
> czasami nieco zbyt lekko traktują zagadnienia związane z SM - może
> dlatego, że pacjentów z tą chorobą z reguły co najwyżej konsultują od
> czasu do czasu.

Veto. Nie wiem, co ma moja wypowiedz do Twojej cytowanej. Bylo pytanie
autora - dostal odpowiedz. Nigdzie nie napisalem, ze ma SM, podejrzewam SM
czy tp. Autor pytania dostal odpowiedz, gdzie moga go zbadac. I tylko dostal
namiary. I moze bez insunuacji, ze okulisci SM traktuja lekko. Z Twoich
wypowiedzi zaczynam sie obawiac, ze to neurolodzy maja takie podejscie do
SM - a znam wielu i recze za nich, ze takiego podejscia jak Ty tutaj nie
maja. Miedzy nami jest wspolpraca na korzysc pacjenta, a nie walka, kto ma
co zrobic i jest lepszy.

>
> Jeśli pacjent ma podejrzenie SM - moim zdaniem powinien się nim zająć
> neurolog, a nie okulista, i to właśnie neurolog, a nie okulista
> dysponuje narzędziami i wiedzą niezbędną do postawienia rozpoznania i do
> stawienia czoła konsekwencjom takiego rozpoznania.
>
> Nie chciałem tym postem "napadać" na Ciebie osobiście ani na nikogo
> konkretnie. Jeśli ktoś poczuł się dotknięty - przepraszam, a
> jednocześnie proszę o krótkie uzasadnienie tego poczucia.
>
> m.
> --
> Pozdrawiam,
> Marek Bieniek (

Tak wlasciwie Marku nie rozumiem tylko jednego. Po co wlasciwie tyle
popisales o SM-ie i to troszke filozoficznie. Autor postu zadal proste
pytanie, dostal prosta odpowiedz. Nie mysle teraz z Toba polemizowac, kto
jest w diagnostyce wazniejszy, bo oczywiscie, ze neurolog. Jednak bede
polemizowac przede wszystkim ze zbyt lekkim moim zdaniem traktowaniem przez
Ciebie istnienia pomocy okulistow w problematyce SM. Nie zgadzam sie przede
wszystkim z pytaniami retorycznymi pt.: PO CO. Mam na to prosta odpowiedz -
jezeli z objawow smierdzi mi diagnoza - to wole zrobic 100 000 badan, by ja
potwierdzic lub wykluczyc, anizeli czekac, az objawy beda tak jawne, ze
czasami reakcja medyczna bywa spozniona. Nie zgadzam sie co do Twojej opinii
o okulistach. Nie wiem, moze Ty nie lubisz ich konsultowac? Ja osobiscie
wykonuje conajmniej 10-15 badan tygodniowo, jako konsultacje dla neurologa z
dg: podejrzenie SM. MOzliwe, ze sam sobie wykonujesz testy na widzenie barw,
sam wykonujesz jakosciowe pole widzenia, bo co do oceny tarczy n. II nie mam
watpliwosci, ze ja potrafisz ocenic, aczkolwiek czy na pewno tak dobrze jak
okulisci to juz nie wiem. NIGDY nie traktuje pozagalkowego zapalenia nerwu
wzrokowego jako poczatek SM, ale tez NIGDY nie zapominam, ze mozliwe, iz
jest to pierwszy symptom SM. Dlatego ja zlecam obserwacje czesciej,
zwlaszcza u osob w mlodym wieku. Nie wydaje mi sie, ze raz na jakis czas
zrobienie pola widzenia czy pokazanie Ishihary jest czyms zlym, i chyba
neurologom chleba to nie zabiera.
Nigdy nie zajmowalem stanowiska, ze SM nie leczy neurolog, ale wybacz, zbyt
wiele SM juz widzialem, kiedy okulista sugerowal pierwsze objawy, a neurolog
traktowal to "po lebkach". I raczej stawialbym tu na pelna wspolprace z
zaufaniem, niz czytanie, ze okulistom do tego nic, ze strasza pacjentow itd,
itp. Wybacz, jezeli Twoje stanowisko jest w tym odmienne - ja sie w tym
punkcie z Toba nie zgadzam - mam nadzieje, ze nie poglebi to Twojego
"uczulenia" na okulistow.

casus

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2004-02-29 13:17:09

Temat: Re: SM
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 29 Feb 2004 00:36:32 +0100, casus wrote:

Nie wiem, czy tym, co właśnie piszę nie narażę się jeszcze bardziej, ale
musze kilka rzeczy wyjaśnić.

>> Pozagałkowego zapalenia nerwu wzrokowego ściślej mówiąc.
> nie tylko. Roznica w tym, ze w pozagalkowym tarcza n II wyglada
> fizjologicznie (na poczatku).

Ty jesteś okulistą - wiesz lepiej:)

>> "Jeśli masz zamiar wykonać badanie dodatkowe - zadaj sobie pytanie: co
>> zrobisz, jeśli wynik badania będzie pozytywny, a co jeśli negatywny.
>> Jeśli obie odpowiedzi są takie same - nie zlecaj badania".
> Filozoficzne, ale jakby "umywajace wlasne rece". Jesli wyniki pozytywne -
> neurolog. Jesli negatywne - neurolog.

Chyba miałem wczoraj bardzo filozoficzny nastrój...
Chodziło mi chyba o to, że nie zawsze i nie każdy CIS = SM. I że kogoś
takiego powinno się na pewno obserwować, może nie zawsze natychmiast
zlecając wszelkie możliwe badania.
A ten filozoficzny cytat dotyczy bardziej działań neurologa, niż
okulisty, możesz mi wierzyć.

> Nie lepiej Ci bedzie, jesli dostaniesz
> pacjenta rozpracowanego przez okuliste ( w sensie okulistycznych badan )?

Oczywiście, że będzie lepiej.

> No chyba,
> ze jestes z tych neurologow, ktorzy oprocz swojej diagnostyki nie uznaja
> pomocy innych dyscyplin, a w to osobiscie nie wierze:-))))

Bardzo sobie cenię pomoc innych dyscyplin.

>> Zapalenie pozagałkowe nerwu wzrokowego jako izolowana dolegliwość
>> często zwiastuje SM, ale nie zawsze.
> Ale jesli czesto zwiastuje - to chyba nalezy takiego pacjenta monitorowc -
> zarowno neurologicznie jak i okulistycznie...wiec?

Z monitorowaniem jak najbardziej sie zgadzam.

>> Nawet leczenie neurytu pozagałkowego sterydami [...]
> zgoda. Pytam tylko: jak chcesz leczyc neuryt? Bo ostrosc wzroku spadla np o
> 90%. Zostawisz to tak?

Oczywiście, że nie.

A przykład z ONTT podałem nie po to, żeby negować sens leczenia rzutu, a
raczej po to, żeby podkreślić wagę czasu jako czynnika wpływającego na
postawienie rozpoznania (w domyśle: nawet, gdybym z jakichś powodów nie
leczył (a obserwował), długofalowo nie pogorszy to rokowania dla
chorego). Aby rozpoznać SM (definitywnie i według klasycznych kryteriów)
trzeba mieć kliniczne dowody na 'rozsianie' procesu
_w_czasie_i_w_przestrzeni_, co sprowadza się do dwóch rzutów choroby, z
kliniczną manifestacją obecności dwóch różnych ognisk w OUN. Oczywiście
MRI zmienia nieco to podejście, są głosy, że dowodem na rozsianie w
czasie i przestrzeni może być JEDNO badanie MRI. Chodzi tu oczywiście o
postawienie rozpoznania jak najwcześniej - mając w perspektywie
możliwość leczenia. Niestety - na świecie obecnie NIE MA leczenia
przyczynowego dla chorych z SM, NIE MA leczenia które potrafiło by
zatrzymać przebieg choroby. Miałem okazję brać (bierny) udział w
warsztatach na temat CIS, i wysłuchać wystąpień czołowych światowych
badaczy. Jeden z nich powiedział coś takiego (cytuję z pamięci i nie
dokładnie): "Gdybym miał możliwość leczyć każdego z moich chorych
lekiem, który był by tani, ogólnodostępny i hamował przebieg choroby,
nalegał bym na stawianie rozpoznania w CIS, po pierwszym MRI
potwierdzającym rozsianie w czasie i przestrzeni. Ale takiego leczenia
nie ma [...]"

>> Nie mamy pojęcia o co tak naprawdę pytał inicjator wątku, [...]
> I nic. Autor spytal sie, ze podobno mozna cos stwierdzic i dostal odpowiedz,
> ze tak, czesto tak bywa. I juz wie. A co teraz? Teraz juz wie to co go
> interesowalo.

Zasadniczo tak, ale zauważ, że inicjator wątku pytał o rozpoznanie SM na
podstawie badania dna oka zanim pojawią się inne objawy. Zbadać na dnie
oka można wiele rzeczy - poza samą oceną tarczy można zbadać tak jak
piszesz widzenie barwne, można badać wiele innych rzeczy, w tym oceniać
'measures of neurolal loss'. Z formalnego punktu widzenia jednak NIE
MOŻNA rozpoznać SM nawet mając dane na ewidentny neuryt, o ile był to
neuryt izolowany.

Czyli na pytanie sformułowane tak:
"Podobno w badaniu dna oka mozna wykryc stwardnienie rozsiane jeszcze
przed wystapieniem jakichkolwiek objawow. Czy ktos wie o co chodzi
ewentualnie moze polecic specjaliste w Wwie."
zasadniczo należało by odpowiedzieć, że NIE MOŻNA wykryć stwardnienia
rozsianego BEZ JAKICHKOLWIEK INNYCH OBJAWÓW na podstawie TYLKO badania
dna oka.

Zgodzisz się?

>>> Czesto objawy oczne poprzedzaja wykrycie SM nawet o pare lat.
>> Jasne. Ale wcale nie tak rzadko po przebytym neurycie jakoś się SM nie
>> chce rozwinąć. I co z takimi chorymi?
> Nie rozumiem, co insynuujesz?

Filozofowałem, nie insynuowałem.
Po prostu IMO nie należy przypinać etykietki SM do każdego chorego z
neurytem. Obserwować - oczywiście tak, ale niekoniecznie stawiać
rozpoznanie SM.

Mam nadzieję, że wiesz o co mi chodzi...

> O ile dobrze wiem, to im wczesniej SM wykryte, tym
> lepsza prognoza. Czyzbys o tym nie pamietal?

To bardzo trudna sprawa, zwłaszcza w Polsce.
Oczywiście, im wcześniej rozpoczniemy leczenie immunomodulacyjne w SM,
tym więcej zyska na tym pacjent. Stąd też prowadzi się obecnie badania
nad takim leczeniem u chorych, którzy NIE spełniają kryteriów Posera, u
chorych w bardzo wczesnej fazie choroby. Nie wszystko wygląda jednak aż
tak różowo...
Miałem kiedyś okazję wysłuchać wykładu na temat leczenia
immunomodulacyjnego z SM. Wykładowca przedstawił dane dotyczące leczenia
interferonem u chorych z SM. Ostateczne wnioski były takie, że biorąc
pod uwagę możliwy do osiągnięcia zysk z leczenia interferonem i jego
objawy oboczne - sprawa wygląda nieco karkołomnie. Zakładając wczesne
rozpoczęcie terapii osiągniemy to, że - brutalnie mówiąc - po kilkunastu
- kilkudziesięciu latach choroby pacjent średnio 3 lata później trafi na
wózek inwalidzki. Jednocześnie w związku z objawami ubocznymi w czasie
tego leczenia, spędzi w czasie tej terapii 4 lub 5 lat leżąc w łóżku.

Wiem, statystyka to dziwka.

> Nie wiem czy Cie dobrze zrozumialem. Pytasz sie: PO CO postawic rozpoznanie
> tak szybko??????? Sorry, ale piszac o sztuce dla sztuki czy rencie troszke
> sie kompromitujesz. Chorobe nalezy zdiagnozowac i leczyc jak najszybciej -
> tak ucza wszystkie szkoly medyczne. Wiec troche mnie zbulwersowales.

Ja sam jestem zbulwersowany.
W cywilizowanych (czytaj bogatych) krajach każdy chory z wcześnie
rozpoznanym SM ma dostęp do leczenia immunomodulacujnego (w formie
interferonu bądź kopolimeru). W Polsce niestety tak nie jest. Kołdra
jest za krótka. Koszty takiego leczenia są kolosalne. Nie ma na to
pieniędzy. A pisałem to co pisałem z polskiego, nie światowego punktu
widzenia.

>> Pomijam juz fakt, że korzyści wynikające ze
>> stosowania leczenia immunomodulacyjnego również nie są spektakularne
> I co, nie leczyc?

Zawsze można leczyć rzut, bo to dość tanie leczenie. Ale żeby leczyć
rzut nie trzeba wcześnie rozpoznawać... jeśli rozumiesz co mam na
myśli...

[...]
> Miedzy nami jest wspolpraca na korzysc pacjenta, a nie walka, kto ma
> co zrobic i jest lepszy.

Zgadzam się oczywiście.
[...]

> Tak wlasciwie Marku nie rozumiem tylko jednego. Po co wlasciwie tyle
> popisales o SM-ie i to troszke filozoficznie. Autor postu zadal proste
> pytanie, dostal prosta odpowiedz.

Napisałem już dlaczego. Nieco wyżej.
Moim zdaniem odpowiedź na jego pytanie powinna brzmieć: Nie, nie można
postawić rozpoznania SM bez współistnienia żadnych innych objawów poza
okulistycznymi, tylko na podstawie badania dna oka.

> Jednak bede
> polemizowac przede wszystkim ze zbyt lekkim moim zdaniem traktowaniem przez
> Ciebie istnienia pomocy okulistow w problematyce SM.

ABSOLUTNIE nie mam zamiaru pomniejszać roli okulistów. Jeśli tak to
odebrałeś - to przepraszam i zapewniam, ze nie taki miałem zamiar.
Zresztą, jak sam wiesz, nie tylko w SM neurolodzy proszą o pomoc
okulistów, jest mnóstwo innych sytuacji gdzie taka współpraca jest
nieodzowna i korzystna mam nadzieję dla obu stron.

> Nie zgadzam sie przede
> wszystkim z pytaniami retorycznymi pt.: PO CO. Mam na to prosta odpowiedz -
> jezeli z objawow smierdzi mi diagnoza - to wole zrobic 100 000 badan, by ja
> potwierdzic lub wykluczyc, anizeli czekac, az objawy beda tak jawne, ze
> czasami reakcja medyczna bywa spozniona.

Ogólnie rzecz biorąc zgadzam się, oczywiście.

> Nie zgadzam sie co do Twojej opinii
> o okulistach.

O okulistach (a właściwie o jednym, konkretnym okuliście) napisałem
tylko jedno zdanie: takie, że moim zdaniem popełnił błąd mówiąc
pacjentowi, że ma SM, podczas gdy prawdopodobnie podstaw do postawienia
takiego rozpoznania nie miał.
Jeśli gdzieś w moich wynurzeniach znalazłeś jakieś ogólne twierdzenie
wartościujące okulistów jako takich - to pokaż mi gdzie to napisałem, na
przyszłość będę bardziej uważać.

> Nie wiem, moze Ty nie lubisz ich konsultowac? [...]
> bo co do oceny tarczy n. II nie mam
> watpliwosci, ze ja potrafisz ocenic, aczkolwiek czy na pewno tak dobrze jak
> okulisci to juz nie wiem.

Na pewno nie jestem w tym dobry, choć przyznam, że próbuję to robić.
Jednak jeśli od oceny dna oka u mojego pacjenta ma coś zależeć - zdaję
się na opinię specjalisty. I jeśli ten specjalista ma czas i ochotę
wykonać u takiego pacjenta coś więcej niż rutynową ocenę dna ("plamka
różowa, siatkówka przylega") - naprawdę zasługuje na szacunek. I nie
ironizuję tutaj, naprawdę.

[...]
> Nigdy nie zajmowalem stanowiska, ze SM nie leczy neurolog, ale wybacz, zbyt
> wiele SM juz widzialem, kiedy okulista sugerowal pierwsze objawy, a neurolog
> traktowal to "po lebkach".

Być może czasem to traktowanie po łebkach wynikało z polskiej specyfiki,
gdzie 'szeregowy' neurolog właściwie nie ma dostępu do immunomodulacji,
a pula dostępna do rozdziału przez wysokospecjalistyczne ośrodki jest
ograniczona.

> I raczej stawialbym tu na pelna wspolprace z
> zaufaniem, niz czytanie, ze okulistom do tego nic, ze strasza pacjentow itd,
> itp.

Tak by było najlepiej.
Nie chciałem napisać, że okulistom nic do SM i że straszą. Po prostu
uważam, że tak jak rozpoznanie jaskry powinien stawiać okulista, mimo,
że inny lekarz może ją podejerzewać, tak rozpoznanie SM powienien
stawiać neurolog. Nic ponad to.

A na okulistów nie czuję się uczulony. Mam nadzieję, że okuliści na mnie
też nie (choć po niektórych dyżurach z dużą ilością urazów głowy
oczywiście może być inaczej... Ale to wina chirurga:) )

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2004-02-29 14:27:44

Temat: Re: SM
Od: "casus" <c...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

--
casus

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:4n2a9h9d1bqa.dlg@always.coca.cola...
> On Sun, 29 Feb 2004 00:36:32 +0100, casus wrote:

<ciach>

> Pozdrawiam,
> Marek Bieniek

Pelna zgoda i consensus:-))))))))

pozdrawiam Cie serdecznie

casus

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2004-03-03 20:50:07

Temat: Re: SM
Od: "EDXER" <w...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Chodziło mi chyba o to, że nie zawsze i nie każdy CIS = SM. I że kogoś
> takiego powinno się na pewno obserwować, może nie zawsze natychmiast
> zlecając wszelkie możliwe badania.

40% retrbulbar n. przechodzi w SM
Ref. nie pamiętam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2004-03-04 12:42:32

Temat: Re: SM
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 3 Mar 2004 21:50:07 +0100, EDXER wrote:

> 40% retrbulbar n. przechodzi w SM
> Ref. nie pamiętam

Z ONTT (a IMHO to chyba najlepsza jak do tej pory opublikowana
długofalowa ocena neurytów) wynikało by, że średnie ryzyko w ciągu 10
lat to 38%.

:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/