Są darze i są daże. A także sondaże.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 118

31. Data: 2007-10-23 13:18:31

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: Marek Krużel <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 23 Oct 2007 13:18:04 +0200, michal napisze:

> Użytkownik "Marek Krużel" napisał w wiadomości:
>
>>> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
>>> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym wpływaniu na
>>> ostateczny wynik.
>
>> pomyłka, zła próba, kiepska metodologia... nie mogą być zamierzone? ;)
>
> Otóż to. Nie mogą. Być może, żeby to wiedzieć, trzeba mieć trochę
> statystycznej wyobraźni.

potrafisz to wykazać, czy muszę ją posiąść? :)

> Taka statystyczna wyobraźnia nie funkcjonuje jakby u osób, które widzą
> rzeczywistość w kategoriach "układów". Ich rzeczywistość zbliżona jest
> do takiego obrazu, że "wszyscy są Żydzi i komuniści" i manipulując
> sondażami chcą ogłupić nieświadome społeczeństwo.

tu chyba próbujesz zmarginalizować pewien aspekt rzeczywistości,
zapewne rzeczywiście kłopotliwy, ale przecież to albo wyparcie,
albo strategia ;)

> Trochę mnie to irytuje, kiedy ktoś taki jak Lisiecki
> publikuje podobne brednie. :)

a mnie wcale nie martwi że nikomu nie można wierzyć...

sztuką jest wydawać się dość obiektywnym, w tym celu najlepiej być
w posiadaniu zarówno dobrych strategii, jak metodologii... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2007-10-23 19:23:25

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Gawreon pisze:

>> Bardzo ciekawy artykuł o sondażach i sondażowniach - na stronach PGB -
>> ośrodka, który najtrafniej przewidział wyniki ostatnich wyborów.
>>
>> http://www.pgb.org.pl/PUBLIKACJE/grupa_trzymajaca_so
ndaze.pdf
>
> Tym razem poległ. Ale to WSZYSTKO wina ostatniego niewiarygodnego
> sondażu OBOP tuż przed wyborami ;)

nie, to kwestia dużej zmiany w ostatnim tygodniu - pgb uchwyciło jeszcze
trend. poza tym sondaże pgb dotyczyły tylko osób zdecydowanych głosować.

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2007-10-23 19:25:51

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

ostryga pisze:

> Trochę ironicznie to napisałam. Jakie widzisz negatywy?

politycy kłamią - istnieje duże ryzyko, związane z tym, że któremuś się
uwierzy :)

>>> Konstancin powiadasz? Spokojnie, bez zgielku itd?
>> chyba nigdy tu nie byłaś :)
>
> A jak tam jest?

coraz gorzej
tłok i smród
mówię o takiej użytkowej części konstancina
ja mieszkam 50 m od lasu
u mnie cud miód

> Zajebiście nie chce mi się dzis pracować.

ja właśnie wymyślam jaką prywatę mógłbym sprzedawać

--
http://smutki.patrz.pl/
http://trener.blog.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2007-10-23 19:40:34

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

>> przeglądam różne. GP też. artykuł znalazłem na stronie sondażowni PGB,
>> której sondaże sprawdziły się ostatnio najbardziej. masz jakieś
>> zarzuty co do tego?
>
> Tylko tyle, że wg większości ludzi z branży, to firma krzak, o której
> mało kto słyszał i która jest zamknieta na współpracę i wymianę
> doświadczeń z innymi firmami o podobnym profilu. I dzięki temu, że PGB
> wstrzeliła się udanym wynikiem kilku sondaży, została wykorztystana
> przez pisowską propagandę.

całkiem możliwe, że się akurat wstrzelili.
jednak ich metodologia mnie bardziej przekonuje niż telefoniczne sondaże
na kilkusetosobowych próbach. Poza tym - całkowicie mnie nie interesują
argumenty typu "firma krzak" czy "zamknięta na współpracę".
to nie ma nic do trafności ich przewidywań. może inne firmy jej
zazdroszczą po prostu :)

> Polska Grupa Badawcza, to firma mało znana w branży tych "sondażowni".
> Firmy istniejące już długo na rynku, niechętnie na przykład wykonują
> sondaże polityczne w dniu wyborów, ponieważ narażają się wtedy na
> dyletancki atak polityków z powodu różnic miedzy ich wynikami a
> rzeczywistymi. Opinia wtedy idzie w świat i tak naprawdę nie ma jak jej
> zwerifikować.

mówisz o "exit pool"? PGB prowadziło?
bo nie bardzo wiem co to ma do rzeczy

>>> Typowy artykuł pisany na zamówienie.
>
>> czyje? w jakim interesie?
>
> Domyślam się, że podobnie jak inne kontrowersyjne tematy Lisieckiego
> inspirowane są przez PIS.

"inspirowane" "kontrowersyjne" - zaiste jakbym słyszał kaczyńskiego.
ciekawe, że inni jednak też widzą wszędzie układy.
niewiele mnie obchodzi czy artykuł był na czyjeś zamówienie - bardziej
mnie obchodzi czy informacje w nim zawarte to fakty czy banialuki.

> Artykuł wyraźnie sugeruje, że korzenie właścicieli tych firm mają wpływ
> na wyniki sondaży. Jest to po prostu niemożliwe ze względu właśnie na
> metody badawcze wypracowane przez lata praktyki podobnych firm na
> świecie i podlegające systematycznej kontroli stowarzyszeń pilnujących
> rzetelności tych metod.

chcesz mi powiedzieć coś o rzetelności sondażu prowadzonego
telefonicznie? a takie się ostatnio głównie w mediach pojawiały. na czym
polegają kontrole takich stowarzyszeń w przypadku konkretnych sondaży?

> Nie mówiąc już o tym, że jednorazowy sondaż jest efektem pracy
> rozproszonych po kraju ankieterów lub teleankieterów, którzy wzajemnie
> się nie znają, a dane na kilku etapach przetwarzane są elektronicznie.
> Żadne ciało nie jest w stanie zmienić tych wyników bez widocznych śladów
> przestępstwa.

ale kto tu mówi o prymitywnych zmianach już zebranych danych?!
na prawdę nie wiesz jak się konstruuje kwestionariusze w celu uzyskania
pożądanego wyniku?

> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym wpływaniu na
> ostateczny wynik.

a niby dlaczego mam nie mówić o zastosowaniu celowo metodologii, która
postawi w lepszym świetle mojego kolegę startującego w wyborach? i do
której ciężko się zjadaczom chleba doczepić? mam liczyć na uczciwość
kolegi kandydata? jakoś nie bardzo mu jednak dowierzam.

--
http://smutki.patrz.pl/
http://trener.blog.pl

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2007-10-23 21:34:05

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "Gawreon" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

tren R<t...@p...pl>
news:fflhp4$1ah$1@atlantis.news.tpi.pl

> Gawreon pisze:
>
> > > Bardzo ciekawy artykuł o sondażach i sondażowniach - na stronach
> > > PGB - ośrodka, który najtrafniej przewidział wyniki ostatnich
> > > wyborów. http://www.pgb.org.pl/PUBLIKACJE/grupa_trzymajaca_so
ndaze.pdf
> >
> > Tym razem poległ. Ale to WSZYSTKO wina ostatniego niewiarygodnego
> > sondażu OBOP tuż przed wyborami ;)
>
> nie, to kwestia dużej zmiany w ostatnim tygodniu - pgb uchwyciło
> jeszcze trend. poza tym sondaże pgb dotyczyły tylko osób
> zdecydowanych głosować.

wszystkie sondażownie uchwyciły, ale tylko niektóre skalę (pgb - nie, mimo
że kończyli zbierać dane w piątek)

wydaje mi się, że badanie zdecydowanych było normą we wszystkich
sondażowniach

gawreon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2007-10-24 00:47:44

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Krużel" napisał w wiadomości :

>>>> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
>>>> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym wpływaniu na
>>>> ostateczny wynik.

>>> pomyłka, zła próba, kiepska metodologia... nie mogą być zamierzone? ;)

>> Otóż to. Nie mogą. Być może, żeby to wiedzieć, trzeba mieć trochę
>> statystycznej wyobraźni.

> potrafisz to wykazać, czy muszę ją posiąść? :)

Raczej trzeba ją posiąść. Jeśli nie masz takiego nawyku, to potrzebne byłoby
studiowanie zjawisk socjologicznych, albo przynajmniej miesiące praktyki w
badaniach. Trzeba sobie zdawać sprawę na przykład, że wiele osób ma silne
tendencje do uogólniania pojedynczych jednostkowych doświadczeń na całe
układy i nie ma takiego, jakby to powiedzieć, zmysłu pluralistycznego
spojrzenia na zjawiska społeczne. Najpierw to trzeba by przełamać, żeby
nabyć statystyczne spojrzenie. To w sumie odróżnienie przeciętności od
rzeczywistej jednostki. Przeciętność jest tylko pomiarem.
Zauważ, jak wiele osób dla przekonania kogoś o swoich racjach, posługuje się
jakimś jednostkowym przykładem, którego doświadczył i jest przekonany o jego
powszechności. Wyrazistym przykładem jest przekonanie wielu osób o
powszechności brania łapówek przez lekarzy. Pytasz człowieka, skąd ma takie
przekonanie, a on Ci odpowiada, że sam dawał jednemu. Więc wszyscy muszą
brać... Jeśli wiesz, o co mnie chodzi, bo nie wiem, czy potrafię Ci to
wyjaśnić lepiej. :)

>> Taka statystyczna wyobraźnia nie funkcjonuje jakby u osób, które widzą
>> rzeczywistość w kategoriach "układów". Ich rzeczywistość zbliżona jest
>> do takiego obrazu, że "wszyscy są Żydzi i komuniści" i manipulując
>> sondażami chcą ogłupić nieświadome społeczeństwo.

> tu chyba próbujesz zmarginalizować pewien aspekt rzeczywistości,
> zapewne rzeczywiście kłopotliwy, ale przecież to albo wyparcie,
> albo strategia ;)

Być może marginalizuję, ale nie chcę wypisywać tu jakiś memoriałów... :)

>> Trochę mnie to irytuje, kiedy ktoś taki jak Lisiecki
>> publikuje podobne brednie. :)

> a mnie wcale nie martwi że nikomu nie można wierzyć...

Ja wiem, że należy mieć wiarę w ludzi i w to, co robią - ale to moje
podejście i nie w tym rzecz. Irytuje mnie, że ignorant w jakiejś dziedzinie
wypowiada się deprecjonując czyjś rzetelny wkład w badanie rzeczywistośći, z
którego ów ignorant sam korzysta i nawet o ty nie wie.

> sztuką jest wydawać się dość obiektywnym, w tym celu najlepiej być
> w posiadaniu zarówno dobrych strategii, jak metodologii... ;)

Takie strategie i metodologie istnieją z korzyścią dla nas wszystkich. Można
to dostrzegać wierząc w rzetelność, albo uczestnicząc w tym dziele w jakimś
stopniu. Innym podejściem będzie deprecjacja wszystkiego w czym się nie
siedzi i czego się nie da pomacać. ;)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2007-10-24 01:41:59

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości:

>>> przeglądam różne. GP też. artykuł znalazłem na stronie sondażowni PGB,
>>> której sondaże sprawdziły się ostatnio najbardziej. masz jakieś zarzuty
>>> co do tego?

>> Tylko tyle, że wg większości ludzi z branży, to firma krzak, o której
>> mało kto słyszał i która jest zamknieta na współpracę i wymianę
>> doświadczeń z innymi firmami o podobnym profilu. I dzięki temu, że PGB
>> wstrzeliła się udanym wynikiem kilku sondaży, została wykorztystana przez
>> pisowską propagandę.

> całkiem możliwe, że się akurat wstrzelili.
> jednak ich metodologia mnie bardziej przekonuje niż telefoniczne sondaże
> na kilkusetosobowych próbach. Poza tym - całkowicie mnie nie interesują
> argumenty typu "firma krzak" czy "zamknięta na współpracę".
> to nie ma nic do trafności ich przewidywań. może inne firmy jej
> zazdroszczą po prostu :)

Nie wiem, jak miałbym Cię przekonać, że jest tak, jak piszę. Ja w tym
siedzę. Musisz pewnie pozostać przy swoim przekonaniu. ;)

>> Polska Grupa Badawcza, to firma mało znana w branży tych "sondażowni".
>> Firmy istniejące już długo na rynku, niechętnie na przykład wykonują
>> sondaże polityczne w dniu wyborów, ponieważ narażają się wtedy na
>> dyletancki atak polityków z powodu różnic miedzy ich wynikami a
>> rzeczywistymi. Opinia wtedy idzie w świat i tak naprawdę nie ma jak jej
>> zwerifikować.

> mówisz o "exit pool"? PGB prowadziło?
> bo nie bardzo wiem co to ma do rzeczy

Nie, chciałem tylko podkreślić, że najbardziej niebezpieczne są sondaże
polityczne, a szczególnie exit pool, bo w razie "pomyłki" w sondażu,
politycy, którzy czują się tym pokrzywdzeni nie zostawiają suchej nitki na
firmie, zanim zdąży się podjąć kroki prawne w obronie wizerunku rzetelnej
firmy. Badanie w niedzielę, robiło PBS.

>>>> Typowy artykuł pisany na zamówienie.

>>> czyje? w jakim interesie?
>>
>> Domyślam się, że podobnie jak inne kontrowersyjne tematy Lisieckiego
>> inspirowane są przez PIS.
>
> "inspirowane" "kontrowersyjne" - zaiste jakbym słyszał kaczyńskiego.
> ciekawe, że inni jednak też widzą wszędzie układy.
> niewiele mnie obchodzi czy artykuł był na czyjeś zamówienie - bardziej
> mnie obchodzi czy informacje w nim zawarte to fakty czy banialuki.
>
>> Artykuł wyraźnie sugeruje, że korzenie właścicieli tych firm mają wpływ
>> na wyniki sondaży. Jest to po prostu niemożliwe ze względu właśnie na
>> metody badawcze wypracowane przez lata praktyki podobnych firm na świecie
>> i podlegające systematycznej kontroli stowarzyszeń pilnujących
>> rzetelności tych metod.

> chcesz mi powiedzieć coś o rzetelności sondażu prowadzonego telefonicznie?
> a takie się ostatnio głównie w mediach pojawiały. na czym polegają
> kontrole takich stowarzyszeń w przypadku konkretnych sondaży?

Sondaż telefoniczny na odpowiedniej próbie ma taka samą jakość, jak sondaż w
terenie. Ponieważ zazwyczaj sondaże polityczne są krótkie, pytania daje się
zadawać przez telefon (mało pytań jest do strawienia przez respondenta
telefonicznego). Badanie via telefon jest szybsze i tańsze. Robi się tez
badania krzyżowe lub porównawcze. Łączy się wyniki telefonicznych i tych w
terenie albo porównuje. Technik jest dużo i stosuje się je według fachowej
wiedzy doświadczonych badaczy. Nie jest tak, że badacz rano wstaje i wymyśla
nowa metodologię na chybił trafił.

Stowarzyszenia nie badają konkretnych sondaży, tylko cyklicznie
przeprowadzaja profesjonalne audyty o dość skomplikowanym profilu.
Przeprowadza się ankiety wśród ankieterów i pracowników firmy, bada się
metodologie, stosowanie procedur i międzynarodowych standardów.
Natomiast każdy sondaż jest kontrolowany przez służby wewnętrzne firmy, a
ostatnio przechodzi się na zlecanie kontroli wyspecjalizowanym firmom
zewnętrznym.

>> Nie mówiąc już o tym, że jednorazowy sondaż jest efektem pracy
>> rozproszonych po kraju ankieterów lub teleankieterów, którzy wzajemnie
>> się nie znają, a dane na kilku etapach przetwarzane są elektronicznie.
>> Żadne ciało nie jest w stanie zmienić tych wyników bez widocznych śladów
>> przestępstwa.

> ale kto tu mówi o prymitywnych zmianach już zebranych danych?!
> na prawdę nie wiesz jak się konstruuje kwestionariusze w celu uzyskania
> pożądanego wyniku?

No więc wiara w to, że ktoś z profesjonalistów może skonstruować
kwestionariusz sugerujący odpowiedzi tak, aby wpłynęło to na wynik, jest
jeszcze bardziej poroniona. Przecież po badaniu konstrukcja nie znika i
można ją zobaczyć i ocenić. Nikt nie jest samobójcą. Człowieku! Jest
konkurencja na rynku. Tu się trzeba starać, a nie kombinować, jak koń pod
górę! ;DDD

>> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
>> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym wpływaniu na
>> ostateczny wynik.

> a niby dlaczego mam nie mówić o zastosowaniu celowo metodologii, która
> postawi w lepszym świetle mojego kolegę startującego w wyborach? i do
> której ciężko się zjadaczom chleba doczepić? mam liczyć na uczciwość
> kolegi kandydata? jakoś nie bardzo mu jednak dowierzam.

Właśnie dlatego, jak to napisałem powyżej. Idiotów tam do pracy nie
przyjmują. ;D

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2007-10-24 01:44:11

Temat: Pościelowe
Od: "JaKasia" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ffm4oe$coo$1@inews.gazeta.pl...

(...)

> Takie strategie i metodologie istnieją z korzyścią dla nas wszystkich.
> Można to dostrzegać wierząc w rzetelność, albo uczestnicząc w tym dziele w
> jakimś stopniu. Innym podejściem będzie deprecjacja wszystkiego w czym się
> nie siedzi i czego się nie da pomacać. ;)
>
> --
> pozdrawiam
> michał

O. Michał nie śpi! :)
Albo nie spał jeszcze przed chwilą...

Tak to jest, że ktoś musi nie spać żeby spać mógł ktoś...
Nie powiem akurat kto, ale mi zabrał łóżko.
Nie narzekam w sumie, bo za godzinę nastąpi zmiana. :)
Zieeew....

O takiej godzinie nie potrafię mówić o statystyce
ani o polityce, sorry... ;)

- JaKasia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2007-10-24 01:52:22

Temat: Re: Pościelowe
Od: "Bluzgacz" <p...@w...org> szukaj wiadomości tego autora

"JaKasia" <m...@o...pl> wrote in message
news:ffm84b$bde$1@atlantis.news.tpi.pl...

> O takiej godzinie nie potrafię mówić o statystyce
> ani o polityce, sorry... ;)

A wyklad na UW widzialas wczoraj (albo powtorke dzisiaj)?
--

Bluzgacz
bluzgacz(at)gmail.com
alt.pl.zbluzgaj - kultura alternatywna
http://www.trolling.pl/trolling.htm
Przylacz sie: http://plsocpolityka.blog.onet.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2007-10-24 01:55:58

Temat: Re: Pościelowe
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JaKasia" napisał w wiadomości
> (...)
>
>> Takie strategie i metodologie istnieją z korzyścią dla nas wszystkich.
>> Można to dostrzegać wierząc w rzetelność, albo uczestnicząc w tym dziele
>> w jakimś stopniu. Innym podejściem będzie deprecjacja wszystkiego w czym
>> się nie siedzi i czego się nie da pomacać. ;)
> O. Michał nie śpi! :)
> Albo nie spał jeszcze przed chwilą...

Słuchałem powtórki z Bartoszewskiego i potem juz nie mogłem zasnąć.. ;)

> Tak to jest, że ktoś musi nie spać żeby spać mógł ktoś...
> Nie powiem akurat kto, ale mi zabrał łóżko.
> Nie narzekam w sumie, bo za godzinę nastąpi zmiana. :)
> Zieeew....

Dzielenie łoża jakoś inaczej sobie wyobrażałem zawsze.... ;DDD

> O takiej godzinie nie potrafię mówić o statystyce
> ani o polityce, sorry... ;)

To może coś z lekkich tematów? Na przykład o dupie maryni? Jak tam neostrada
chodzi? ')

--
pozdrawiam
michał