Są darze i są daże. A także sondaże.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 118

41. Data: 2007-10-24 02:21:14

Temat: Re: Pościelowe
Od: "JaKasia" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bluzgacz":>

>> O takiej godzinie nie potrafię mówić o statystyce
>> ani o polityce, sorry... ;)
>
> A wyklad na UW widzialas wczoraj (albo powtorke dzisiaj)?

Ja zapracowana jestem!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2007-10-24 02:24:51

Temat: Re: Pościelowe
Od: "JaKasia" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ffm8nm$kr8$1@inews.gazeta.pl...

>> O. Michał nie śpi! :)
>> Albo nie spał jeszcze przed chwilą...
>
> Słuchałem powtórki z Bartoszewskiego i potem juz nie mogłem zasnąć.. ;)

Z całym szacunkiem dla Bartoszewskiego
ale... jezu, nie o tej godzinie!

>> Tak to jest, że ktoś musi nie spać żeby spać mógł ktoś...
>> Nie powiem akurat kto, ale mi zabrał łóżko.
>> Nie narzekam w sumie, bo za godzinę nastąpi zmiana. :)
>> Zieeew....
>
> Dzielenie łoża jakoś inaczej sobie wyobrażałem zawsze.... ;DDD

No zawsze się chwilę podzieli inaczej, podczas walki zmianowej
o łóżko. ;)

>> O takiej godzinie nie potrafię mówić o statystyce
>> ani o polityce, sorry... ;)
>
> To może coś z lekkich tematów? Na przykład o dupie maryni? Jak tam
> neostrada chodzi? ')

Budzik właśnie zadzwonił. Zmiana śpiochów. Idę trochę powalczyć... ;)

- JaKasia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2007-10-24 02:33:53

Temat: Re: Pościelowe
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JaKasia" napisał w wiadomości >>> O. Michał nie śpi! :)
>>> Albo nie spał jeszcze przed chwilą...

>> Słuchałem powtórki z Bartoszewskiego i potem juz nie mogłem zasnąć.. ;)

> Z całym szacunkiem dla Bartoszewskiego
> ale... jezu, nie o tej godzinie!

On rozbudzi każdego. Mogłaś śmiało spróbować. ;)

>>> Tak to jest, że ktoś musi nie spać żeby spać mógł ktoś...
>>> Nie powiem akurat kto, ale mi zabrał łóżko.
>>> Nie narzekam w sumie, bo za godzinę nastąpi zmiana. :)
>>> Zieeew....

>> Dzielenie łoża jakoś inaczej sobie wyobrażałem zawsze.... ;DDD

> No zawsze się chwilę podzieli inaczej, podczas walki zmianowej
> o łóżko. ;)

Są przecież hamaki na świecie! Można się dzielić wahając... :)

>>> O takiej godzinie nie potrafię mówić o statystyce
>>> ani o polityce, sorry... ;)

>> To może coś z lekkich tematów? Na przykład o dupie maryni? Jak tam
>> neostrada chodzi? ')

> Budzik właśnie zadzwonił. Zmiana śpiochów. Idę trochę powalczyć... ;)

Znowu wojna.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2007-10-24 02:46:01

Temat: Re: Pościelowe
Od: "JaKasia" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michal"

>> Budzik właśnie zadzwonił. Zmiana śpiochów. Idę trochę powalczyć... ;)
>
> Znowu wojna.

Tylko na poduszki. :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2007-10-24 03:18:59

Temat: Re: Pościelowe
Od: "Bluzgacz" <p...@w...org> szukaj wiadomości tego autora

"JaKasia" <m...@o...pl> wrote in message
news:ffmaou$cd3$2@nemesis.news.tpi.pl...

> Ja zapracowana jestem!

Dla zapracowanych sa powtorki.
Np. "Szklo" o 3:00
--

Bluzgacz
bluzgacz(at)gmail.com
alt.pl.zbluzgaj - kultura alternatywna
http://www.trolling.pl/trolling.htm
Przylacz sie: http://plsocpolityka.blog.onet.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2007-10-24 08:25:41

Temat: Re: Pościelowe
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JaKasia" napisał w wiadomości

> Użytkownik "michal"

>>> Budzik właśnie zadzwonił. Zmiana śpiochów. Idę trochę powalczyć... ;)

>> Znowu wojna.

> Tylko na poduszki. :)

Pierzasto-wysypne? ;)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2007-10-24 09:14:25

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "ostryga" <z...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@p...pl> napisał w wiadomości
news:fflhtm$1ah$2@atlantis.news.tpi.pl...
> ostryga pisze:
> politycy kłamią - istnieje duże ryzyko, związane z tym, że któremuś się
> uwierzy :)

Oczywiście, że obiecują "gruszki na wierzbie".
Np. cała kampania Tuska, spoty, billboardy itd. - Idealizm.
Obiecanki cudu gospodarczego. Przy czym nikt w kampanii nie sprecyzował, ze
chodzi co najwyzej o poprawe gospodarczą długofalowo, za jakieś 10 lat, a
nie zaraz po wyborach.
I jesli wyborca uwierzył w realną poprawę zaraz po wyborach, to faktycznie
będzie rozczarowanie.;)
Gdybym miała na serio i dosłownie brać wszystkie obiecanki wyborcze, szukała
partii lub polityka, który nie kłamie (nie idealizuje, nie naciąga itp), i
któremu można w 100 proc zaufać, nigdy nie poszłabym do wyborów, bo nikt
taki by sie nie znalazl.

BTW, komentatorzy już zauważają zmiane stylu rządzenia, nawet w kwestii
stylu wypowiadania sie nowych elit rządzących.
Tusk - przyjazne nastawienie, optymista (czasem niepoprawny ;))), ugodowość,
unikanie sporów, chęć rozmowy, dialogu itd. Juz w czasie kampanii Tusk
starał sie to nastawienie podkreślać. (Premier Kaczyński - z wyjątkiem
optymizmu nie wykazywał podobnego nastawienia). Wynik wyborów widzę tez
trochę jako efekt zmęczenia Polaków wiecznymi sporami, atakami,
dochodzeniami. Pragnienie bardziej "wyważonej", "ugodowej" polityki.
Co tez ma swoje minusy, bo Tusk moze byc postrzegany jako zbyt "miękki",
malo zdecydowany, zbyt emocjonalny czasami. (Wczoraj w szkle kontaktowym
prowadzący specjalnie ziewali komentując przemowienie Tuska na konferencji)

> coraz gorzej
> tłok i smród
> mówię o takiej użytkowej części konstancina
> ja mieszkam 50 m od lasu
> u mnie cud miód

Nie wątpię. :)

> ja właśnie wymyślam jaką prywatę mógłbym sprzedawać

I co wymyśliłeś?

pozdr.
o.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2007-10-24 14:34:17

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: Marek Krużel <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 24 Oct 2007 02:47:44 +0200, michal napisze:

>>>>> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
>>>>> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym wpływaniu
>>>>> na ostateczny wynik.
>
>>>> pomyłka, zła próba, kiepska metodologia... nie mogą być zamierzone?
>>>> ;)
>
>>> Otóż to. Nie mogą. Być może, żeby to wiedzieć, trzeba mieć trochę
>>> statystycznej wyobraźni.
>
>> potrafisz to wykazać, czy muszę ją posiąść? :)
>
> Raczej trzeba ją posiąść. Jeśli nie masz takiego nawyku, to potrzebne
> byłoby studiowanie zjawisk socjologicznych, albo przynajmniej miesiące
> praktyki w badaniach. Trzeba sobie zdawać sprawę na przykład, że wiele
> osób ma silne tendencje do uogólniania pojedynczych jednostkowych
> doświadczeń na całe układy i nie ma takiego, jakby to powiedzieć,
> zmysłu pluralistycznego spojrzenia na zjawiska społeczne. Najpierw to
> trzeba by przełamać, żeby nabyć statystyczne spojrzenie. To w sumie
> odróżnienie przeciętności od rzeczywistej jednostki. Przeciętność jest
> tylko pomiarem. Zauważ, jak wiele osób dla przekonania kogoś o swoich
> racjach, posługuje się jakimś jednostkowym przykładem, którego
> doświadczył i jest przekonany o jego powszechności. Wyrazistym
> przykładem jest przekonanie wielu osób o powszechności brania łapówek
> przez lekarzy. Pytasz człowieka, skąd ma takie przekonanie, a on Ci
> odpowiada, że sam dawał jednemu. Więc wszyscy muszą brać... Jeśli
> wiesz, o co mnie chodzi, bo nie wiem, czy potrafię Ci to wyjaśnić
> lepiej. :)

już się bałem że to jakaś czarna magia... dziękuję za wyczerpujące
wyjaśnienie. a uczą takich podstaw w szkole? moim zdaniem zrozumienie
tego powinno być obligatoryjne ;)

>>> Taka statystyczna wyobraźnia nie funkcjonuje jakby u osób, które
>>> widzą rzeczywistość w kategoriach "układów". Ich rzeczywistość
>>> zbliżona jest do takiego obrazu, że "wszyscy są Żydzi i komuniści"
>>> i manipulując sondażami chcą ogłupić nieświadome społeczeństwo.
>
>> tu chyba próbujesz zmarginalizować pewien aspekt rzeczywistości,
>> zapewne rzeczywiście kłopotliwy, ale przecież to albo wyparcie,
>> albo strategia ;)
>
> Być może marginalizuję, ale nie chcę wypisywać tu jakiś
> memoriałów... :)

najlepiej by było gdyby metodologie ten aspekt uwzględniały...

>>> Trochę mnie to irytuje, kiedy ktoś taki jak Lisiecki publikuje
>>> podobne brednie. :)
>
>> a mnie wcale nie martwi że nikomu nie można wierzyć...
>
> Ja wiem, że należy mieć wiarę w ludzi i w to, co robią - ale
> to moje podejście i nie w tym rzecz.

chodziło akurat o to, że lepiej opierać się na różnych
źródłach, niż ufać jednemu

> Irytuje mnie, że ignorant w jakiejś dziedzinie wypowiada się
> deprecjonując czyjś rzetelny wkład w badanie rzeczywistośći,
> z którego ów ignorant sam korzysta i nawet o ty nie wie.

a mnie wcale nie dziwi, że jeśli ktoś nie potrafi z czegoś
skorzystać, to czuje się wyobcowany i dyskryminowany

>> sztuką jest wydawać się dość obiektywnym, w tym celu najlepiej być
>> w posiadaniu zarówno dobrych strategii, jak metodologii... ;)
>
> Takie strategie i metodologie istnieją z korzyścią dla nas wszystkich.
> Można to dostrzegać wierząc w rzetelność, albo uczestnicząc w tym
> dziele w jakimś stopniu. Innym podejściem będzie deprecjacja
> wszystkiego w czym się nie siedzi i czego się nie da pomacać. ;)

podejrzewam że są też inne możliwości...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2007-10-24 23:55:48

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Krużel" <f...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ffnl59$v4j$6@news.onet.pl...
> Dnia Wed, 24 Oct 2007 02:47:44 +0200, michal napisze:
>
>>>>>> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
>>>>>> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym wpływaniu
>>>>>> na ostateczny wynik.
>>
>>>>> pomyłka, zła próba, kiepska metodologia... nie mogą być zamierzone?
>>>>> ;)
>>
>>>> Otóż to. Nie mogą. Być może, żeby to wiedzieć, trzeba mieć trochę
>>>> statystycznej wyobraźni.
>>
>>> potrafisz to wykazać, czy muszę ją posiąść? :)
>>
>> Raczej trzeba ją posiąść. Jeśli nie masz takiego nawyku, to potrzebne
>> byłoby studiowanie zjawisk socjologicznych, albo przynajmniej miesiące
>> praktyki w badaniach. Trzeba sobie zdawać sprawę na przykład, że wiele
>> osób ma silne tendencje do uogólniania pojedynczych jednostkowych
>> doświadczeń na całe układy i nie ma takiego, jakby to powiedzieć,
>> zmysłu pluralistycznego spojrzenia na zjawiska społeczne. Najpierw to
>> trzeba by przełamać, żeby nabyć statystyczne spojrzenie. To w sumie
>> odróżnienie przeciętności od rzeczywistej jednostki. Przeciętność jest
>> tylko pomiarem. Zauważ, jak wiele osób dla przekonania kogoś o swoich
>> racjach, posługuje się jakimś jednostkowym przykładem, którego
>> doświadczył i jest przekonany o jego powszechności. Wyrazistym
>> przykładem jest przekonanie wielu osób o powszechności brania łapówek
>> przez lekarzy. Pytasz człowieka, skąd ma takie przekonanie, a on Ci
>> odpowiada, że sam dawał jednemu. Więc wszyscy muszą brać... Jeśli
>> wiesz, o co mnie chodzi, bo nie wiem, czy potrafię Ci to wyjaśnić
>> lepiej. :)

> już się bałem że to jakaś czarna magia... dziękuję za wyczerpujące
> wyjaśnienie. a uczą takich podstaw w szkole? moim zdaniem zrozumienie
> tego powinno być obligatoryjne ;)

Moim zdaniem to każdy polityk i dziennikarz obligatoryjnie powinien znać
podstawy statystyki, badań rynkowych i społecznych i do tego krótki kurs
przyzwoitości (najlepiej u Bartoszewskiego), a wtedy innym szaraczkom to nie
byłoby potrzebne. ;)

>>>> Taka statystyczna wyobraźnia nie funkcjonuje jakby u osób, które
>>>> widzą rzeczywistość w kategoriach "układów". Ich rzeczywistość
>>>> zbliżona jest do takiego obrazu, że "wszyscy są Żydzi i komuniści"
>>>> i manipulując sondażami chcą ogłupić nieświadome społeczeństwo.

>>> tu chyba próbujesz zmarginalizować pewien aspekt rzeczywistości,
>>> zapewne rzeczywiście kłopotliwy, ale przecież to albo wyparcie,
>>> albo strategia ;)

>> Być może marginalizuję, ale nie chcę wypisywać tu jakiś
>> memoriałów... :)

> najlepiej by było gdyby metodologie ten aspekt uwzględniały...

Jestem pewny, że uwzględniają. Nigdy jednak żadna z metod nie będzie
doskonała. Społeczne zjawiska pod wpływem niepowtarzalnych (na przestrzeni
dziejów i w sieci wieloprzyczynowości) bodźców wciąż zaskakują. Kto
przypuszczałby, że środkowa Europa bezkrwawo (może z wyjatkiem ekscesów w
Rumuni) wyzwoli się spod wszechpotężnego sowieckiego wpływu? Tak zachowało
się społeczneństwo. Czy sondaże mogłyby to wcześniej zbadać i
przewidzieć?... :)

>>>> Trochę mnie to irytuje, kiedy ktoś taki jak Lisiecki publikuje
>>>> podobne brednie. :)

>>> a mnie wcale nie martwi że nikomu nie można wierzyć...

>> Ja wiem, że należy mieć wiarę w ludzi i w to, co robią - ale
>> to moje podejście i nie w tym rzecz.

> chodziło akurat o to, że lepiej opierać się na różnych
> źródłach, niż ufać jednemu

Bezsprzecznie tak. Ale nie ufać wynikom, nie znaczy sugerować ludziom
oszustwo czy fałszerstwo... tylko o to mi chodzi.

>> Irytuje mnie, że ignorant w jakiejś dziedzinie wypowiada się
>> deprecjonując czyjś rzetelny wkład w badanie rzeczywistośći,
>> z którego ów ignorant sam korzysta i nawet o ty nie wie.

> a mnie wcale nie dziwi, że jeśli ktoś nie potrafi z czegoś
> skorzystać, to czuje się wyobcowany i dyskryminowany

No tu masz rację. To nie powinno dziwić... Ale to nic. Śmiało go można
opierdolić! ;DDD

>>> sztuką jest wydawać się dość obiektywnym, w tym celu najlepiej być
>>> w posiadaniu zarówno dobrych strategii, jak metodologii... ;)

>> Takie strategie i metodologie istnieją z korzyścią dla nas wszystkich.
>> Można to dostrzegać wierząc w rzetelność, albo uczestnicząc w tym
>> dziele w jakimś stopniu. Innym podejściem będzie deprecjacja
>> wszystkiego w czym się nie siedzi i czego się nie da pomacać. ;)

> podejrzewam że są też inne możliwości...

Pewnie mieszane. Trochę tego, trochę tamtego, albo raz tak, a raz siak. ;)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2007-10-25 14:47:03

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: Marek Krużel <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 25 Oct 2007 01:55:48 +0200, michal napisze:

>>>>>>> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
>>>>>>> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym
>>>>>>> wpływaniu na ostateczny wynik.
>>>
>>>>>> pomyłka, zła próba, kiepska metodologia... nie mogą być
>>>>>> zamierzone? ;)
>>>
>>>>> Otóż to. Nie mogą. Być może, żeby to wiedzieć, trzeba mieć
>>>>> trochę statystycznej wyobraźni.
>>>
>>>> potrafisz to wykazać, czy muszę ją posiąść? :)
>>>
>>> Raczej trzeba ją posiąść. Jeśli nie masz takiego nawyku, to
>>> potrzebne byłoby studiowanie zjawisk socjologicznych, albo
>>> przynajmniej miesiące praktyki w badaniach. Trzeba sobie zdawać
>>> sprawę na przykład, że wiele osób ma silne tendencje do uogólniania
>>> pojedynczych jednostkowych doświadczeń na całe układy i nie ma
>>> takiego, jakby to powiedzieć, zmysłu pluralistycznego spojrzenia
>>> na zjawiska społeczne. Najpierw to trzeba by przełamać, żeby nabyć
>>> statystyczne spojrzenie. To w sumie odróżnienie przeciętności od
>>> rzeczywistej jednostki. Przeciętność jest tylko pomiarem. Zauważ,
>>> jak wiele osób dla przekonania kogoś o swoich racjach, posługuje
>>> się jakimś jednostkowym przykładem, którego doświadczył i jest
>>> przekonany o jego powszechności. Wyrazistym przykładem jest
>>> przekonanie wielu osób o powszechności brania łapówek przez
>>> lekarzy. Pytasz człowieka, skąd ma takie przekonanie, a on Ci
>>> odpowiada, że sam dawał jednemu. Więc wszyscy muszą brać...
>>> Jeśli wiesz, o co mnie chodzi, bo nie wiem, czy potrafię Ci to
>>> wyjaśnić lepiej. :)
>
>> już się bałem że to jakaś czarna magia... dziękuję za wyczerpujące
>> wyjaśnienie. a uczą takich podstaw w szkole? moim zdaniem
>> zrozumienie tego powinno być obligatoryjne ;)
>
> Moim zdaniem to każdy polityk i dziennikarz obligatoryjnie powinien
> znać podstawy statystyki, badań rynkowych i społecznych i do tego
> krótki kurs przyzwoitości (najlepiej u Bartoszewskiego),

wg mnie to raczej kwestia oduczania nieprzyzwoitości

> a wtedy innym szaraczkom to nie byłoby potrzebne. ;)

moim zdaniem właśnie przesądy są im niepotrzebne, a przyzwoitość
też większości się przyda

>>>>> Taka statystyczna wyobraźnia nie funkcjonuje jakby u osób, które
>>>>> widzą rzeczywistość w kategoriach "układów". Ich rzeczywistość
>>>>> zbliżona jest do takiego obrazu, że "wszyscy są Żydzi i komuniści"
>>>>> i manipulując sondażami chcą ogłupić nieświadome społeczeństwo.
>
>>>> tu chyba próbujesz zmarginalizować pewien aspekt rzeczywistości,
>>>> zapewne rzeczywiście kłopotliwy, ale przecież to albo wyparcie,
>>>> albo strategia ;)
>
>>> Być może marginalizuję, ale nie chcę wypisywać tu jakiś
>>> memoriałów... :)
>
>> najlepiej by było gdyby metodologie ten aspekt uwzględniały...
>
> Jestem pewny, że uwzględniają. Nigdy jednak żadna z metod nie będzie
> doskonała.

jestem pewien że 'układy' nie lubią być uwzględniane, jeśli jednak
statystycznie są jakoś mierzalne, to na pewno wolą mieć to pod
kontrolą

> Społeczne zjawiska pod wpływem niepowtarzalnych (na przestrzeni
> dziejów i w sieci wieloprzyczynowości) bodźców wciąż zaskakują.
> Kto przypuszczałby, że środkowa Europa bezkrwawo (może z
> wyjatkiem ekscesów w Rumuni) wyzwoli się spod wszechpotężnego
> sowieckiego wpływu? Tak zachowało się społeczneństwo.
> Czy sondaże mogłyby to wcześniej zbadać i przewidzieć?... :)

to prawda, materia jest nieprzewidywalna, zwłaszcza długoterminowo.
informacja, w tym statystyka sprzyja zwiększaniu przewidywalności

>>>>> Trochę mnie to irytuje, kiedy ktoś taki jak Lisiecki publikuje
>>>>> podobne brednie. :)
>
>>>> a mnie wcale nie martwi że nikomu nie można wierzyć...
>
>>> Ja wiem, że należy mieć wiarę w ludzi i w to, co robią - ale to
>>> moje podejście i nie w tym rzecz.
>
>> chodziło akurat o to, że lepiej opierać się na różnych źródłach,
>> niż ufać jednemu
>
> Bezsprzecznie tak. Ale nie ufać wynikom, nie znaczy sugerować
> ludziom oszustwo czy fałszerstwo... tylko o to mi chodzi.

niestety polityka to nie jest gra o czapkę gruszek, już sam fakt
uzyskania i upublicznienia niepożądanych dla partii rezultatów
jest aktem politycznym, a skoro tak, to właściwie nie da się
wykazać braku stronniczości

>>> Irytuje mnie, że ignorant w jakiejś dziedzinie wypowiada się
>>> deprecjonując czyjś rzetelny wkład w badanie rzeczywistośći,
>>> z którego ów ignorant sam korzysta i nawet o ty nie wie.
>
>> a mnie wcale nie dziwi, że jeśli ktoś nie potrafi z czegoś
>> skorzystać, to czuje się wyobcowany i dyskryminowany
>
> No tu masz rację. To nie powinno dziwić... Ale to nic. Śmiało
> go można opierdolić! ;DDD

to też trzeba umieć

>>>> sztuką jest wydawać się dość obiektywnym, w tym celu najlepiej
>>>> być w posiadaniu zarówno dobrych strategii, jak metodologii... ;)
>
>>> Takie strategie i metodologie istnieją z korzyścią dla nas
>>> wszystkich. Można to dostrzegać wierząc w rzetelność, albo
>>> uczestnicząc w tym dziele w jakimś stopniu. Innym podejściem
>>> będzie deprecjacja wszystkiego w czym się nie siedzi i czego
>>> się nie da pomacać. ;)
>
>> podejrzewam że są też inne możliwości...
>
> Pewnie mieszane. Trochę tego, trochę tamtego, albo raz tak,
> a raz siak. ;)

można szukać dziury w całym, innego paradygmatu, albo nic nie robić