>
> > > > O wiele trudniej jest uzdrowić psychikę czlowieka,
> > > > niż podać śmierć w kroplówce.
> > >
> > > A jak widać jeszcze trudniej zaakceptować,
> > > że człowiek pragnący śmierci nie jest
> > > (dokładniej: nie musi być) chory psychicznie
> > > i nie wymaga żadnego leczenia - w
> > > tym zwłaszcza psychiatrycznego czy psychoterapii.
> >
> > Widzę, że nie rozumiesz co napisałam.
> > Czy ja pisałam coś o chorobach psychicznych??
>
> Napisałaś: "O wiele trudniej jest uzdrowić psychikę czlowieka" - czyli ta
> psychika nie jest zdrowa, czyli jest chora, czyli pragnący śmierci jest
chory
> psychicznie. Potwierdzasz to przekonanie w dalszej wypowiedzi:

Uzdrowić w cudzysłowie. Jak napisałam nie sensu stricte medycznie. Twój
sposób myślenia jest bardzo powierzchowny i nierealny w gruncie rzeczy.
Według Ciebie jest albo w lewo, albo w prawo, albo biała, albo czarne. Tak
nigdy nie jest.
W tym przypadku uzdrowić oznacza: pomóc, doprowadzić do normy (pewnie teraz
doczepisz się do tej normy, ale zanim zapytasz, pomyśl.)

> > Pragnienie śmierci nie jest rzeczą naturalną
>
> Czy to jest zarzut?

Nie, stwierdzenie faktu.

Czy nienaturalne znaczy naganne, nieprawidłowe, wymagające
> zmiany?

Ty to powiedziałeś. Wkładasz mi w usta słowa, których nigdy nie
powiedziałam. Czepiasz się, bo Ci się nudzi, czy mnie nie rozumiesz? Bo to
co czytam, to nie jest Twoje odmienne zdanie, a oznaka tego, że nie
rozumiesz o co mi chodzi.

Czy na przykład malowanie pięknych obrazów jest rzeczą naturalną?

Nie widzę związku.

> Zresztą skąd bierzesz wiedzę, co jest rzeczą naturalną, a co nie? Czy na
> przykład chęć posiadania kosztownej rzeczy należącej do naszego bliźniego
(albo
> pożądanie jego urodziwej żony) jest rzeczą naturalną? Czy naturalność jest
> wyznaczana przez zachowanie statystycznie najczęstsze (w takim razie
> inteligencja Einsteina jest obrazą natury, zaś złodziejstwo w Polsce jest
> naturalne), czy przez zachowanie oparte o nieskrępowany popęd (pożądanie
> wytłumaczeniem gwałtu)?

Jejku. Chyba jednak się zgrywasz, bo nie wierzę, że ktoś może czytać i nie
rozumieć do tego stopnia.
Co to za porównania?? Nie widzisz różnicy?

>
> > Nie pisałam o leczeniu w sensu stricto medycznym.
>
> Ja też nie - chorobę duszy można leczyć nie tylko lekami. Rzecz w tym, że
ty tę
> chorobę psychiki a priori zakładasz ("pragnienie śmierci nie jest rzeczą
> naturalną" - w domyśle "jest nieprawidłowe, niezdrowe").

W Twoim domyśle, nie moim.

Jeżeli natomiast jest
> choroba, to wybór typu leczenia (operacja, proszki, masaże, hipnoza, itd)
jest
> sprawą drugorzędną, bo pierwszorzędną sprawą jest skuteczność leczenia.
Czy to
> jest sensu stricto czy nie - jest to leczenie, a zatem dlaczego nie
zastosować
> leczenia sensu stricto medycznego?

Dlatego, bo ta nienaturalność pragnienia śmierci nie jest chorobą
psychiczną. To Ty tak wymyśliłeś.
Natomiast to, że jest to nienaturalne to fakt, a nie moje założenie. Żadne
zwierzę nie chce stracić życia. To instynkt samozachowawczy, który człowiek
także posiada. Jeżeli ktoś pragnie smierci, należy się zastanowić nad
przyczynami i tam coś zmienić, a nie potraktować to jak coś naturalnego.
Jeśli tego wyjaśnienia też nie zrozumiesz, to dalsza dyskusja nie ma sensu.

> > ([...] szczególnie w przypadku ciężkich chorób).
> > Pomoc powinna polegać na tym,
> > by chory nie cierpiał tak, by pragnął śmierci.
>
> To jest podstawa, i tego przecież nie neguję. Rzecz w tym, że w niektórych
> przypadkach nie ma możliwości udzielenia takiej pomocy. Nie da się
przywrócić
> sprawności kończyn osobie z zaawansowaną demielinizacją (SM - sclerosis
> multiplex), osobie po rozległym udarze mózgu, osobie z zanikiem rogów
przednich
> rdzenia kręgowego, osobie z dużymi przerzutami nowotworu do mózgu. Może
kiedyś
> będzie można, w neurobiologii padły ostatnio dwa ważne dogmaty - ale dziś
> jeszcze nie można. Warto robić co się da, żeby ci ludzie widzieli sens
swojego
> istnienia mimo okaleczającej choroby. Najczęściej jest to zasługa ich
bliskich
> (rodziny, przyjaciół); czasem wynika tylko z ich silnej determinacji czy z
> dobrego przykładu w otoczeniu.

Tu się zgadzamy.

Część z nich jednak widzi, że postęp choroby
> pchnie ich w fazę, w której ustaną wyższe funkcje mózgu i pozostanie tylko
> kilkumiesięczna nieświadoma wegetacja

To z reguły nie trwa kilku miesięcy. Człowiek w takim stanie, który
opisujesz raczej nie przeżywa tak długo. Chyba, że piszesz o stanie
nieświadomości wywołanym lekami uśmierzającymi ból.

(oddychanie, jedzenie, wydalanie), dopóki
> odleżyny albo zapalenie płuc, zakażenie układu moczowego albo inna
prozaiczna
> choroba położą tej wegetacji kres. Wie, że w tej fazie nie będą już mogli
> podjąć świadomych decyzji, za to obowiązkiem lekarzy będzie podtrzymywanie
ich
> funkcji wegetatywnych w oczekiwaniu na cud, który nigdy się nie zdarzy: a
więc
> sonda dożołądkowa, cewnik do pęcherza moczowego, kroplówki, antybiotyki,
> doraźnie sztuczna wentylacja, doraźne operacje (typu wycięcie martwicy) -
> zabiegi, których celem nie jest przecież ratowanie życia, bo uratować
życia już
> nie można.

Dlatego trzeba zabić, tak? Jeśli się nie da uratować życia - trudno, jest
wiele takich przypadków, ale wiadomo, że było robione wszystko co tylko
możliwe.
Obowiązkiem lekarzy nie powinno być zabijanie. To zostawmy Bogu. Lekarze
powinni pomagać w cierpieniu, ale w inny sposób niż "dobicie". Nie po to są
te koszmarne 6-letnie studia, starz, specjalizacja. Zabić każdy potrafi, a
powinien Tylko Bóg.
Poza tym cuda się zdarzają.


> > Chodziło mi o to, że zwolennicy eutanazji
> > mówią o pomocy, ale nie w tej płaszczyźnie
> > co trzeba.
>
> Kto ma decydować, w jakiej trzeba? Staruszka - z racji swojego wieku
istota
> niższego rodzaju - nie ma prawa, ją się przeprowadzi przez ulicę czy chce
tego,
> czy nie.

Rozbawiasz mnie :-)
Już nie będę tłumaczyć po raz n-ty.

> > A dowcip ten dotyczy raczej zwolenników eutanazji.
> >
>
> Nie wiem, w jakim systemie logicznym można ten dowcip tak zrozumieć. Idea
była
> przecież prosta: czy mamy do czynienia z rzeczywistą pomocą, czy z pozorem
> pomocy, mającym na celu wyłącznie poprawienie samooceny lub oceny
> "pomagającego". Tymczasem żeby pomóc, trzeba najpierw wiedzieć, czego dana
osoba
> potrzebuje. Czasem wie się lepiej niż ona sama, ale czasem gorzej. Twoja
> pewność, że wiesz lepiej ode mnie, co będzie w przyszłości dobre dla mnie,
jest
> bezpodstawna.

Czy rozmawiamy o Twojej przyszłości? Nie chcę rozstrząsać spraw osobistych
na forum grupy. Skoro traktujesz to osobiście - napisz na priv.
Poza tym właśnie eutanazja jest pozorem pomocy, bo to pójście na łatwiznę.
To jest potrzebne bardziej żywym, zdrowym, bo żal im patrzeć na chorych
bliskich. Ponieważ czują się bezradni, chcieliby iść po najmniejszej linii
oporu.

> > Choroba nie zabija jeszcze? - trzeba jej pomóc.
>
> Z tym się wiąże inna ważna sprawa: granicy, do której się leczy - a potem
już
> się nie leczy. Ale o tym w osobnym liście.

Takiej granicy nie można ustanowić. Są przypadki, kiedy lekarze chcieli
przestać leczyć. Leczenie było przedłużane tylko na prośby, błagania
rodziny, która nie chciała się pogodzić z sytuacją. I stał się "cud" -
choroba zaczęła się cofać. To się zdarza.

> Leszek

Klaudia