Użytkownik "V" napisał w wiadomości
news:kasva1$vej$1@mx1.internetia.pl...
At 19 Dec 2012 10:23:33 +0100 Ren@t@ wrote:

> > iX, troche to silowo rozkminilas:) zobacz, komunia i warunki jej
> > otrzymania, sa wylacznie sprawa biorcy, nikt inny nie zostanie
> > 'skrzywdzony' :)
>
> Sprawa rozgrywa się na poziomie duchowym. Obrażanie Boga jest
obrażaniem
> wierzących w Niego. Świętokradzkie przyjmowanie Komuni Św. jest
obrażaniem
> Boga. Jeżeli na dokładkę byłoby jawne (tj. np. jeżeli robiłby to
człowiek
> powszechnie znany z "lekkiego" podejścia do zasad wiary) stanowiłoby
> zgorszenie (czyli potencjalne niebezpieczeństwo duchowe dla innych
> wyznawców).

1.

> Podam nieco ułomny przykład: podobnie jak ból psychiczny sprawia
dziecku
> obrażanie czy bicie jego rodzica (jeżeli oczywiście tego rodzica
kocha).

2.

> Dzieci które widzą bezkarne bicie innych zwykle same zaczynają bić.
Dzieci
> które patrzą jak starszy brat bezkarnie traktuje matkę jak szmatę
zwykle z
> czasem same podchodzą do niej bez szacunku itd.
>
> > zatem nie powinno miec dla nikogo znaczenia to, czy
> > biorca przestrzega instrukcji, czy nie. caly proces komunii rozpoczyna
> > sie i konczy w tym samym czlowieku.

3.

> A czy powinno mnie obchodzić to, że dziecko sąsiada chce dotknąć linii
> wysokiego napięcia? (Komunia Św. bez łaski uświęcającej to śmierć na
> poziomie duchowym - jak każdy inny grzech śmiertelny - tak wierzymy, my
> katolicy).
> Czy umieszczenie pisemnych ostrzeżeń z trupią czachą też jest zamachem
na
> wolność? (katolicy też ostrzegają, a przynajmniej powinni przed
> niebezpieczeństwem popełniania grzechów śmiertelnych tych których
uznają za
> nieświadomych tego niebezpieczeństwa).
> Uznawanie istnienia i stopnia niebezpieczeństwa na poziomie duszy jest
> kwestią wiary.
>
> > jesli natomiast komukolwiek (poza
> > biorca) zaczyna zalezec aby komunia byla obwarowana warunkami, to
jest to
> > juz kupczenie, czyjs interes.
>
> Dla katolika Najświętszy Sakrament jest Ciałem Chrystusa a przyjmowanie
Go
> znakiem łączności z Bogiem. Jest bardzo ważną nagrodą za bycie w łasce
> uświęcającej.
> Czy jeżeli chodzi o nagrody materialne też uważasz, że otrzymywanie ich
nie
> powinno być obwarowane warunkami a przywłaszczanie ich sobie bez
spełnienia
> warunków nie powinno być zagrożone karą?

4.

> > Jak chcesz, to opowiem ci o amerykanskich
> > zolnierzach, wiezionych przez chinczykow :)
>
> Czyli jesteś jednak w stanie uznać ogromny wpływ kar i nagród także na
> psychikę osób dorosłych.
>
> > przykladem z bezdomnymi rzucasz mi kolo ratunkowe. :) tu proces
> > 'wychodzi' poza osobe oczekujaca pomocy (inaczej jak przy komunii),
> > udzialowcami staja sie osoby niosace pomoc i jasne jest, ze przy tej
> > okazji nie moga siebie narazac.

5.

> Wyzywanie od k..w matki przy jej nastoletnim synu (załóżmy że zwiąanym
z nią
> silnie emocjonalnie) też w sumie nikomu materialnej krywdy nie robi.

6.

> Albo nauczyciel stawiający 6 każdemu ucniowi, który o to poprosi - w
sumie
> też nic się materialnie nie dzieje i nic nikomu nie ubywa.
>
> > jesli wiec podpowiesz mi, na co narazaja sie 'dystrybutorzy' komunii
> > (oprocz checi kupczenia przynaleznosci do kk), plyniemy dalej.
>
> Ależ tutaj nie chodzi o "dystrybutorów".
> Czy jeżeli przetarg zostanie rozstrzygnięty "pod stołem" ale nikt się o
tym
> nie dowie to też uznasz, że w zasadzie nic się nie stało i tak można?
> Zanim odpowiesz spróbuj sobie wyobrazić, że dla niektórych sprawy ducha
są
> ważniejsze a przynajmniej równie ważne jak sprawy dotyczące materii.

*Tak na wszelki wypadek przypomnę zdanie od którego
*zaczęła się dyskusja:

*******************************
Ale jeśli Kościół miesza się w moje
życie, mówi, kiedy mogę, a kiedy nie mogę przyjmować komunii, to ja
mam też prawo powiedzieć, co o tym wszystkim myślę.
*******************************
*I tak: ma prawo powiedzieć co o tym wszystkim myśli,
*ale wcale nie dlatego, że Kościół wyznaczył warunki,
*jakie należy spełnić by być w Łasce Uświęcającej (pomijam już
*fakt, że jakie to niby jest mieszanie się w życie tego konkretnego
*człowieka. Np. muzułmanie też wyznaczają warunki jakie należy
*spełnić aby wejść do meczetu - i co mieszają się do jego życia?
*albo do mojego? - ja ich warunków nie uznaję za mieszanie się
*do mojego życia choć z czystego wścibstwa chętnie zwiedziłabym
*ten meczet czy synagogę łącznie z częścią przeznaczoną wyłącznie
*dla mężczyzn).
*A ma prawo mówić prawdę - jeżeli dzieje się zło dla dobra
* to zło robiących i ich ofiar. Najlepiej z podaniem nazwisk
*i faktów. Jeżeli zaś kłamie nie ma prawa oczerniać ludzi
*bez względu na wyznanie i pełnione przez tych ludzi funkcje.
*Bo ludzie niczemu niewinni mają prawo do dobrego iminia.
*A masz może pomysł jak im to prawo zagwarantować? Czy może
* tak jak glob uważasz, że każdy ksiądz to pedofil?

Renata, nie wyobrazam sobie, ze interesuje sie np sprawa twojego ducha.
nic mnie to nie obchodzi.

*To akurat widać: masz daleko gdzieś to co poczuję jeżeli zbescześcisz
* ważne dla mnie symbole. Jeżeli wierzysz w coś innego - to przez
* zwykły szacunek, jeżeli już z jakiegoś powodu musisz, idź do karitasu,
*kup sobie niepoświęcony opłatek, wytnij z niego kółko i zjedz.
*Najlepiej bez publicności.
*A zostaw w spokoju ten, który ja uważam za Ciało mojego Boga.
*I inna sprawa dlaczego chcesz jeść akurat ten konkretny "Opłatek"
*a nie np. pić ważny dla Hindusów napój pięciu produktów ponoć
*dający drowie? lub jeść pokarm błogosławiony przez szczury
*(chyba nawet nie ma tam nałożonych warunków wejściowych
*i każdy chętny może).

moj duch koncentruje sie min wylacznie na tym,
w jaki sposob ja uczestnicze w obrzadku -tylko ja.

*A co: sądzisz, że ja Cię zapytam kiedy byłeś u dobrej spowiedzi i czy
*od tamtego czasu przypadkiem nie nagrzeszyłeś?
*Jeżeli nie będziesz ostentacjnie dawał do zrozumienia że masz głęboko
*gdzieś zasady KRK to z dużym prawdopodobieństwem nikt Cię
*o to nie spyta. wszyscy/większość założy: idzie do Komunii
*spełnił warunki. Jak nie Bóg go z tego rozliczy.
*Dyskusja dotyczy faktu: czy KRK ma prawo podać warunki
*godnego przyjęcia Komunii Świętej. Wg. mnie nie tylko ma takie prawo
*ale nawet ma taki obowiązek. Dlaczego uzasadniłam. A teraz Ty,
*najlepiej z przykładami uzasadnij dlaczego takiego prawa nie ma.
*Na temat tego kto, poza Bogiem ma prawo do rozliczania czyjegoś
*sumienia, przynajmniej ja, nie dyskutuję.

zupelnie mnie nie
obchodzi co ty bedziesz robic tuz obok z moim obrzadkiem.

*Podadaj jaki masz ten obrządek a coś wymyślę. Coś co Ci się
*niewątpliwie spodoba :].

ani cie za to
nie zganie, ani nie pochwale, bedzie mi zupelnie wszystko jedno, bo ty
jestes ty, a ja jestem wylacznie sam ze swoim (wylacznie swoim)
misterium. nie ma innej mozliwosci.

*Jakoś Ci nie wierzę skoro teraz zgłaszasz wąty do zasad mojej wiary,
*a w zasadzie to nawet do tego, że moja wiara ma jakieś zasady. Bo wg.
*Ciebie posiadanie zasad jest "mieszaniem się do życia" innych - w domyśle
*takich, którzy tych zasad nie przestrzegają a chcieliby bez wyrzutów
*sumnienia korzystać z przywilejów jakie to przestrzeganie daje.

uzylas glownie przykladow z dziecmi,

*bo akurat jestem na urlopie wychowawczym i głównie dzieci mi
*w głowie. Mogłabym pewnie wymyślić inne przykłady ale też
*byłyby w jakimś stopniu ułomne choć pewnie z jakiejś innej strony.
*bo pozwolisz, że się zacytuję, gdyż wygląda na to, że przeoczyłeś
*akurat to zdanie:
*********************
Podam nieco ułomny przykład:
*********************
*bo chyba rozumiesz co znaczy "ułomny" a przynajmniej umiesz to
*sprawdzić w jakimś słowniku?

wykorzystujesz ich niedojrzalosc i
chwiejnosc emocjonalna.

*Tak? A w którym konkretnie przykładzie? Powyżej je ponumerowałam
*więc ad 1 - objawem niedojrzałości czy chwiejności emocjonalnej jest
*posiadanie w swoim otoczeniu osoby z którą jest się na tyly emocjonalnie
*związanym, że "ból psychiczny sprawia (...) obrażanie czy bicie {tej
*osoby}".
*Tj. osoby dojrzałe generalnie mają gdzieś wszystkich innych, o ile nie
*są chwiejne emocjonlnie oczywiście? ad. 2 - uważasz, że dorosłych nie da
*się modelować? To po co firmy wydają fortuny na reklamę. A może po
*prostu agół społeczeństwa jest niedojrzały i chwiejny emocjonalnie - i co
*powiesz w związku z tym o swoim przykładzie 4? A tak zupełnie na
*marginesie: katolicy też mają dzieci i czasem nawet starają się je w tej
*religii wychować. A kodeks karny jest potrzebny ludziom dojrzałym i
*stabilnym emocjonalnie czy nie?
*A tak z innej beczki - gdyby jakaś religia nie miała żadnych zasad to skąd
* jej wyznawcy wiedzieliby, że są jej wyznawcami? A jeżeli taka religia już
*jest to może razem z autorem słów zacytowanych się tam zapiszcie
* a jeżeli jej nie ma to po prostu ją sobie załóżcie - chętnych
*pewnie znajdziecie. ad 3 to przykład na brak wiedzy - może się oczywiście
*wiązać z niedojrzałościa ale wcale nie musi. Wiążę się raczej z ilością
*doświadczeń jakie zdobyliśmy w czasie naszego życia. ad 5 - podobnie
*jak 1. Przy czym ja muszę być wybitnie niedojrzała i chwiejna
*emocjonalnie bo podejrzewam, że przykrość psychiczną i to dość
*sporą sprawiłoby mi słuchanie jak ktoś bezpardonowo wyzywa moją
*matkę czy teściową - i to pomimo tego, że za specjalnie to ich nie lubię.
*Rozumiem, że Tobie znalezienie się w takiej sytuacji sprawiłby
*sporą frajdę i nie czułbyś się zobowiązany stanąć jakoś w obronie
*tej wyzywanej osoby (bez różnicy czy matki, żony, córki czy kochanki
*jak wolisz możesz sobie tutaj wstawić także ojca, dziadka, wójka,
*syna, kochanka, przyjaciela).

sugerujac przeniesienie tych przykladow na
czlonkow kk, poddajesz pod watpliwosc indywidualne i dojrzale przezywanie
wiary.

*Gdyż jak już ustaliliśmy dojrzali i zrównoważeni ludzie nie odczuwają
*emocji?. A kodeks karny jest policzkiem wymierzonym w Polski naród
*(a w zasadzie we wszelkich obywateli państw przeróżnych) bo porządni
*ludzie wiedzą, że nie należy kraść, zabijać, ... Więc po co im jeszcze to
*jakoś zapisywać i grozić jakimiś sankcjami za niestosowanie się.

jesli tak, to przekazuje pole globikowi, bo on z cala moca
podkresla zabicie indywidualnosci przez kk.

*Z globem to sobie sam możesz rozmawiać jak chcesz. Ja już
*próbowałam go przez parę miesięcy przekonywać, że w 1845
*roku nie była znana szczepionka ani na głód ani na zarazę
*ziemniaczaną (i to pomimo tego, że znano już prototym
*szczepionki na ospę i opracowywano tego typu sposoby na
*walkę z innymi choróbskami - uprzedzam nie chce mi się
*kolejny raz dyskutować o historii szczepień). Ten człowiek
*nie chce też przyjąć do wiadomości, że w przypadku kobiet
*układ moczowy i układ rozrodczy nie ma części wspólnej.
*Bo on wie lepiej a jeżeli ktoś twierdzi inaczej to jest: ... (tu
*wstawić wszelkie znane inwektywy).

ja chce wierzyc, ze jednak
wiara :) jest INDYWIDUALNA sprawa kazdego czlowieka (szczegolnie w ramach
tego samego kosciola).

*Wiara jest sprawą indywidualną - zasady wiary jednak powinny być choć
*z grubsza ustalone i najlepiej: opisane - wtedy ludzie wierzący skrajnie
*różnie mogą się spotykać w różnych miejscach i ustalać sobie różne
*formy obrzędów.

wszelkie starania i zabiegi o wyciecie 'zlych przykladow wiary, sa dla
mnie potwierdzeniem tego, ze sami nauczajacy maja watpliwosci co do
efektow swojej pracy.

*A nie powinni takich wątpliwości mieć bo wg. Ciebie przecież już
*samo przyjęcie chrztu i przyznawanie się do KRK jest gwrarancją
*zostania świętym?


--

Renata

Ps. Bardzo miło jak ktoś podejdzie do tego co napisałeś bez odrobiny
dobrej woli, prawda?