Technologia w społeczeństwie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 30

11. Data: 2006-08-02 10:39:21

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: "entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:eaolvb$ti4$1@news.onet.pl...

> Samochód wyłącznie na baterie (6831 sztuk, takich zwykłych, od notebooka)
> rozpędza się do 100 km/h w 4 sekundy, wyciąga 210 km/h, no i ma
> zasięg 400 km. I teraz najważniejsze (przeliczyłem baaardzo szacunkowo
> na polskie warunki) - wydatki na "paliwo" to 4 grosze na kilometr
> (niestety, bez specjalnych szaleństw na szosie). Sto kilometrów
> to 4 złote, mniej więcej tyle w Polsce płacimy za litr benzyny (co
> prawda, w dwóch trzecich obciążonej podatkami).
>
> Pojazd tankuje się przez trzy i pół godziny, z gniazdka 230V o wydajności
> 70 amperów.
>
> To jeszcze droga zabawka, koszt wzmiankowanych baterii to jakieś
> 150 tysięcy złotych (o ile jestem na bieżąco z cenami). Przy optymistycznym
> założeniu, że akumulatory wytrzymają tysiąc cykli ładowania/rozładowania,
> koszt przejechania kilometra wzrośnie dziesięć razy. I zipa dumna z próby
> ominięcia akcyzy dowalanej w UE i Polsce na benzynę czy olej napędowy.

tyle, że niestety po 400km stoi 3.5 godziny. Oczywiście, o ile jest tam
odpowiednia ładowarka. Poza tym te baterie niekoniecznie muszą stanieć, no i
nie policzyłeś reszty samochodu + ładowarki :)

> Niemniej (i nie więcej) przypuszczam, że za -naście albo -dziesiąt lat
> większość samochodzików będzie na bateryjki, albo bateryjkami będzie
> wspomagane (mam na myśli różnego rodzaju napędy hybrydowe).
> Może ukrócone będzie wreszcie finansowanie bandyckich reżimów,
> przypadkowo dysponujących ropą, która im za darmo tryska z ziemi.

zamiast tego będzie finansowanie rodzimych bandyckich reżimów. Nie wyobrażasz
sobie chyba, że panśtwo dopuści do tego, żeby kierowcy jezdzili po kosztach
paliwa :) Samochód NIGDY nie będzie tani w eksploatacji. Ktoś musi płacić na
dzieci Vesemira ;)

pozdrawiam
entrop3r

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-08-02 12:50:13

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:eapvhe$cfk$1@nemesis.news.tpi.pl...

[ciach zabawki]

> tyle, że niestety po 400km stoi 3.5 godziny. Oczywiście, o ile jest tam
> odpowiednia ładowarka. Poza tym te baterie niekoniecznie muszą stanieć, no i
> nie policzyłeś reszty samochodu + ładowarki :)

Dalej marudzisz. ;-) Po pierwsze, wszystko tanieje, baterie również.
Po drugie, ładowarka jest niepotrzebna, już jeździ w samochodzie.
Potrzebne jest tylko gniazdko (w Polskich warunkach będzie to
tak zwana "moc"). Po trzecie, za parę lat zasięg może wzrosnąć,
a czas ładowania się skrócić. Po czwarte, można pomyśleć o całym
wymiennym bloku baterii. W 30 sekund wyciągasz na jakiejś stacji
"benzynowej" rozładowany blok, wrzucasz naładowany - i dopłacasz
tylko różnicę na deficyt energii. Po piąte - wspominałem coś o napędzie
hybrydowym (na przykład ogniwa paliwowe poza miastem, akumulator
w mieście, a system działa w ten sposób pod rygorem ustawy).

>> Może ukrócone będzie wreszcie finansowanie bandyckich reżimów,
>> przypadkowo dysponujących ropą, która im za darmo tryska z ziemi.
>
> zamiast tego będzie finansowanie rodzimych bandyckich reżimów. Nie wyobrażasz
> sobie chyba, że panśtwo dopuści do tego, żeby kierowcy jezdzili po kosztach
> paliwa :) Samochód NIGDY nie będzie tani w eksploatacji. Ktoś musi płacić na
> dzieci Vesemira ;)

Wolałbym nie płacić. Co do akcyzy na prąd - nie od razu rodzimy, bandycki
reżim na to wpadnie albo się na to zdecyduje. Zauważ, ile lat państwo polskie
pozwalało "bezkarnie" użytkować samochody z instalacją gazową.
A podejrzewam, że w ramach pro-ekologicznego zadęcia promowana
będzie przez wiele lat przesiadka z pojazdów benzynowych na bateryjne.
Wabikiem będzie tutaj właśnie mniejsze obciążenie akcyzą prądu niż benzyny.

Tak sobie tutaj pogadaliśmy o fajnych gadżetach, ale chciałbym zwrócić
uwagę na to, że nieprawdą jest (co tu i ówdzie twierdziłeś), jakoby rozwój
technologii nie rozwiązywał żadnych problemów. Otóż rozwiązuje, i to
wiele, a przy okazji produkuje mnóstwo nowych, o których naszym
pra-przodkom i pra-tyłkom nawet się nie śniło. Wskazałem na przykład
pewne społeczności, które tylko dzięki rozwojowi technologii
w innych częściach świata zyskały nagle a niespodziewanie bogactwa,
których (mając feudalno-plemienną mentalność) nie potrafią
w "cywilizowany" sposób skonsumować/spożytkować.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-08-02 13:39:21

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: "entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:eaq72b$np$1@news.onet.pl...

> Tak sobie tutaj pogadaliśmy o fajnych gadżetach, ale chciałbym zwrócić
> uwagę na to, że nieprawdą jest (co tu i ówdzie twierdziłeś), jakoby rozwój
> technologii nie rozwiązywał żadnych problemów.

no nieee, ja nie twierdziłem, że nie rozwiązuje żadnych problemów. Ja tylko z
uśmiechem patrzę na fetyszyzację tego postępu. Chodzi dokładnie o
sformułowanie (podkreślenie moje):

>Postęp technologiczny, który w ostatnich dziesięcioleciach uległ lawinowemu
>przyspieszeniu, spokojnie znajdzie rozwiązania dla "ograniczonych zasobów":
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>energetycznych i innych.

Bo owszem, dzięki postępowi technologicznemu świat wokół nas zmienił się
diametralnie, bardzo często na plus, ale z tego faktu za bardzo nie wynika, że
ludzkość jest w stanie tak gładko poradzić sobie z takimi problemami
globalnymi, jak wyżej. Szczególnie, że nie poradziła sobie z dużo mniejszymi
problemami. Ten cytat dobrze pokazuje pobożne życzenia ludzi za bardzo
zapatrzonych w pewne, skądinąd bardzo zmyślne zabawki :).

entrop3r

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2006-08-02 19:17:22

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: Immon <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 2 Aug 2006 14:50:13 +0200, Slawek [am-pm] napisał(a):

> Po piąte - wspominałem coś o napędzie
> hybrydowym (na przykład ogniwa paliwowe poza miastem, akumulator
> w mieście, a system działa w ten sposób pod rygorem ustawy).

Myślę, że za jakieś 20-30 lat będzie obowiązywał zakaz używania silników
spalinowych w miastach, a napęd hybrydowy przetrwa dopóki same elektrownie
nie przestaną zatruwać środowiska. W końcu jaka różnica, czy poza miastem
smrodzi *elektrownia* czy *samochód*, a energia z fuzji jądrowej coraz
bliżej: http://pl.wikipedia.org/wiki/ITER

--
Immon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2006-08-02 22:36:22

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Immon" <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl>
napisał w wiadomości news:1xaewdo66tsfo.194r4dunjm931.dlg@40tude.net...

>> Po piąte - wspominałem coś o napędzie
>> hybrydowym (na przykład ogniwa paliwowe poza miastem, akumulator
>> w mieście, a system działa w ten sposób pod rygorem ustawy).
>
> Myślę, że za jakieś 20-30 lat będzie obowiązywał zakaz używania silników
> spalinowych w miastach, a napęd hybrydowy przetrwa dopóki same elektrownie
> nie przestaną zatruwać środowiska. W końcu jaka różnica, czy poza miastem
> smrodzi *elektrownia* czy *samochód*, a energia z fuzji jądrowej coraz
> bliżej: http://pl.wikipedia.org/wiki/ITER

Od kilkudziesięciu lat gada się, że energia z fuzji jest tuż-tuż, zatem
dopóki nie zobaczymy działających instalacji, proponuję się tym
nadmiernie nie ekscytować.

Natomiast co do smrodzenia, to widzę istotną różnicę w tym, co
jest jego powodem. Sprawność energetyczna turbin w elektrowniach
osiąga bodajże 45%, tymczasem sprawność standardowego silnika
samochodowego to wciąż około 15%. Nawet dokładając straty na
przesył energii po kablach (i przez transformatory) oraz cykle
ładowania można założyć, że po zamianie silników spalinowych
na elektryczno-bateryjne dane państwo - z tytułu użytkowania
samochodów - będzie smrodziło dwukrotnie mniej. W dodatku
smród wyniesie się z dużych miast do okolic elektrowni.

Inna sprawa, że owo smrodzenie trudno porównywać, bo
elektrownie lubią konsumować węgiel, a samochody różniste
węglowodory.

Jeszcze inna sprawa jest taka, że sporo elektrowni jest napędzanych
czym innym, niż węglem, gazem czy produktami ropopochodnymi.

A jak się to wszystko ma do psychologii? Ano wkurza mnie,
że dobre baterie są jeszcze takie drogie...

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2006-08-03 00:25:13

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: Immon <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 3 Aug 2006 00:36:22 +0200, Slawek [am-pm] napisał(a):

> Od kilkudziesięciu lat gada się, że energia z fuzji jest tuż-tuż, zatem
> dopóki nie zobaczymy działających instalacji, proponuję się tym
> nadmiernie nie ekscytować.

A czym grozi nadmierna ekscytacja? ;)
"Tuż-tuż" dla energii z fuzji to w/g mnie perspektywa 40 lat :)

> Natomiast co do smrodzenia, to widzę istotną różnicę w tym, co
> jest jego powodem. Sprawność energetyczna turbin w elektrowniach
> osiąga bodajże 45%, tymczasem sprawność standardowego silnika
> samochodowego to wciąż około 15%.

Masz rację choć duże diesle np. w TIR-ach osiągają chyba 40%.

> A jak się to wszystko ma do psychologii?

Hehe - niezawodny mechanizm racjonalizacji. Ratuj posta póki jeszcze nie
zarzucili nam NTG ;)

> Ano wkurza mnie,
> że dobre baterie są jeszcze takie drogie...

Ech... to za wcześnie się urodziłeś ;)
Z drugiej strony za 50 lat dobre baterie też będą drogie bo zawsze będziesz
je porównywał z tymi tanimi ;)

--
Immon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2006-08-03 09:57:17

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" napisał w wiadomości

> ...Tylko czy aby napewno da sie odnalesc w tym szumie informacyjnym?
> Nie do konca i czesto szukanie rozwiazan jest szukaniem na slepo.

Oczywiście tak. Chodzi tylko o inne spojrzenie. Nie ma problemu, że to, co mi
jest potrzebne nie istnieje. Jest problem, co mi jest potrzebne i gdzie to
znaleźć.
To jest podobne przestawienie, jak z bezrobociem. Nie to, że nie ma pracy, ale
to, że nie ma takiej, w której siebie jestem w stanie sobie wyobrazić.

> Wlasnie przygladam sie systemowi rozdzialu funduszy europejskich
> (wspieranie przedsiebiorczosci) i niezle jaja widze.

W tym temacie mam całkowitą niewiedzę.... ;)

pozdrawiam
michał

--
Myślę, więc jestem - powiedział blondyn i... zniknął

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2006-08-03 11:15:50

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "entroper" napisał w wiadomości
> Użytkownik "michal" napisał w wiadomości

>> Widzę tu jednak inny aspekt. Wzajemnie niszczą się właśnie ci, którzy nie
>> rozumieją możliwości rozwoju technologiczno cywilizacyjnego. Nad współpracę
>> międzynarodową i uczenie się od lepszych przedkładają zasadę: "konkurenta
> należy
>> zniszczyć" i "albo my ich, albo oni nas". Nakręcająca się spirala nienawiśći
>> trwa potem przez pokolenia i uniemożliwia konstruktywne myślenie.
>
> Myślę, że to jest jednak trochę bardziej zawiłe, niż przedstawiasz.

Dobrze myślisz. To jest post, a nie raport o stanie międzynarodowej współpracy
;)

Po
> pierwsze: istnieje coś takiego jak pieniądze, dlatego nawet gdyby zasobów było
> dość, ale były nierównomiernie rozłożone, wojny o zasoby trwałyby nadal.

Wojny o zasoby jeśli trwają, to w wyniku właśnie obciążeń archaicznego myślenia.
Zabranie komuś czegoś siłą, nie rozwiązuje na dłuższą metę żadnego problemu.

> Dzięki pieniądzom można stale podsycać różnorakie konflikty i zarabiać na
> sprzedaży broni, której obmyślanie nota bene jest motorem postępu
> technologicznego.

Tak wg mnie myśli część świata. Tymczasem... tu zacytuję wspomnianego już Paula
Pilzera: "...jeśli jesteś bogaty dzisiaj, to aby takim pozostac jutro, musisz
dotrzymywac kroku zmianom alchemicznym (chodzi tu o technologie) [...] A jedynym
sposobem na dotrzymanie kroku tym zmianom jest nieustanne poszukiwanie
najlepszych sposobności inwestowania; dzisiaj nie polega to na kupowaniu dóbr
statycznych, materialnych, lecz na szkoleniu ludzi i rozwijaniu nowych idei."

Przykład dalekoidący dla przedszkolaków: Jeśli rozwinęłaby się technologia
silnika samochodowego na wodę, słońce czy wiatr, to ropę naftową arabscy
bonzowie mogą sobie w dupę wsadzić...

Po drugie: wiele mechanizmów regulujących działa tak, że
> jednym jest lepiej dzięki temu, że innym jest gorzej.

Powyższe zdanie reprezentuje wizję świata, od której nowoczesna ekonomia juz od
dawna odchodzi.
To jest patrzenie na dobra tego świata jak na tort o skończonej wielkości, który
dzielony jest niesprawiedliwie na różnej wielkości kawałki. A dzięki temu jesli
komuś dostanie się większa porcja, to kosztem kogoś innego, który dostanie
mniejszą. Jest inaczej:
Każdy kawałek tego "tortu" jest powiązany z technologią jego spożytkowania. I
zasadnicze znaczenie ma tutaj właśnie technologia. Mały kawałek, może być
wydajniejszy od dużego kawałka. Decyduje o tym technologia.

I, co zrozumiałe -
> beneficjenci takiego układu w stronę globalnego socjalizmu nie ciągną.
> Szczególnie, że dystans się powiększa. Po trzecie: naprawdę nie wiem, co wg.
> Ciebie znaczy "uczenie się od lepszych" - może i można podpatrzeć to i owo,
> ewentualnie rozgrzebać jakieś proste urządzenie. Ale cenne informacje nie leżą
> na ulicy i za dużo się na nich zarabia, żeby leżały.

Informacja kosztuje, now how kosztuje. I o to należy czynić starania. Wejść w
posiadanie informacji. Po co Ci ropa naftowa w beczce, jeśli nie wiesz, jak z
niej benzynę zrobić?
Rozgrzebując jakieś urzadzenie, żeby podpatrzeć jego konstrukcję i działanie -
tylko kradniesz technologię. Należy wejść w posiadanie tej wiedzy legalnie
inwestując w informacje.
Natomiast z całą pewnościa nie należy niszczyć źródła, czy właściciela tej
informacji. O tym mówię. Bo jest to... głupie.

>> Można wyliczyć o wiele więcej spraw, z którymi jako ludzkość nie możemy
> sobie
>> poradzić, jednak nawet w tychże widać jakiś postęp. Chociażby to, że gili
>> kapiących z nosa nie wycierasz rekawem, ale masz pachnącą chusteczkę
> higienczną
>> plus inne preparaty zmniejszające uciążliwość kataru.
>
> i to nazywasz rozwiązaniem ? Technicznie jest możliwe nawet zrobienie robota,
> który będzie Ci te gile wycierał, ale nadal będziesz miał katar. To jest
> właśnie "styl rozpaczliwy".

Wracamy do tego, o czym była już mowa. Takich spraw jest mnóstwo, stanowią jakąś
atrakcję dla szukania rozwiązań nierozwiązywalnych dotąd przez pokolenia. Możesz
to nazywać rozpaczliwym stylem, ale nie sposób nie zauważyć morza sukcesów z
powodzeniem przykrywającego takie błahostki, jak problem z katarem.

>> A z przechowywaniem energii, to byś już przynajmniej nie grzeszył.
> Przypomnij
>> sobie baterie do laptopów czy komórek sprzed pięciu laty i porównaj z
>> dzisiejszymi.

> Lepiej powiedz, kiedy zwykły samochód za normalne pieniądze uniesie baterię,
> która pozwoli mu przejechać (dla utrudnienia - z ludźmi :) ) tyle, ile da się
> przejechać na pełnym baku. I kiedy tę baterię da się 500 razy naładować i
> rozładować. A zasilanie laptopów to cały czas jest porażka - co z tego, że
> mniejsza.

No, Ty chyba we wszystkim widzisz porażki. Kup sobie pięćset baterii i będziesz
miał z głowy... ;)

>> Do tego dołóż sobie do tego technologiczne "obejście" potrzeby
>> magazynowania energii spektakularnie widoczne w takich projektach jak np.
>> Rosseta@home i podobnych wykorzystujące energię i moc obliczeniową wielu
>> milionów komputerów osobistych bezczynnie stojących przez większość czasu w
>> ciągu doby.

> ? Co ma energia elektryczna do mocy obliczeniowej ? Poza tym sam podałeś
> bardzo dobry przykład rozwiązania rozpaczliwego: szukanie _po_omacku_. Od
> czasu do czasu coś się w ten sposób wynajdzie, ale tak naprawdę, to jest
> pomnik ludzkiej bezsilności. A jak się zaczeła era pary i elektryczności ? Od
> odkryć przypadkowych, możliwych do zrealizowania w garażu.

Nie widzę sprzeczności z tym, o czym pisałem.

I tak zadziwiające
> jest, że trwało to tak długo - bo oczywiście ludzie mieli inne zmartwienia,
> niż zastanawiać się nad prostymi przecież rzeczami.

No, widzisz? Teraz jest znacznie szybciej.
>> Tak, ale znakomicie więcej jest rozwiązywanych w stylu godnym podziwu. Na
> tym
>> trzeba skupić uwagę zamiast na niepowodzeniach (w czasie rozważań "jakim być
>> optymistą").

> OK. Umiemy budować fajne mosty, tunele i komputery. Umiemy te komputery
> zaprogramować tak, żeby coś policzyły. Latamy w kosmos, ale wyprawa na
> sąsiednią planetę dalej jest tylko pobożnym życzeniem.

Nie przeszkadza to wiekszości ludzi. Wybierasz się na wczasy? Tam?

Jest wiele
> spektakularnych sukcesów, ale śmiem twierdzić, że są to takie gadżety - fajne,
> ale w niczym nie zbliżają ludzkości do rozwiązania globalnych problemów - bo
> nikt tego nawet nie miał na celu i nadal technologicznie jesteśmy na to,
> delikatnie mówiąc, za ciency.

Za cieńcy w stosunku do kogo?

> P.S. Troszkę poczytaj, zanim przyniesiesz nam następne rewelacje.

To nie było przyjemne.

pozdrawiam
michał

--
Klasyk to autor, którego się cytuje, ale nie czytuje (Laurence Olivier)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2006-08-03 12:12:54

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:44d1d14e$0$22581$f69f905@mamut2.aster.pl...

> Przykład dalekoidący dla przedszkolaków: Jeśli rozwinęłaby się technologia silnika
samochodowego na wodę, słońce czy wiatr, to
> ropę naftową arabscy bonzowie mogą sobie w dupę wsadzić...

Te, facet, wysil się trochę, nie ściągaj od innych. Niemal dokładnie
to samo napisałem kilka postów obok (zamiast arabskich bonzów
przywołałem tam bandyckie reżimy). A przykład nie jest wcale
tak daleko idący, jak to sobie mylnie mniemasz. Technologie są
gotowe.

Jest sobie hydroelektrownia, elektrownia wiatrowa lub wprost
wystawiamy baterie słoneczne. Powstaje prąd. Elektryczny,
bystry prąd. Prądem ładujemy bateryjki - i za chwilę wyjeżdzamy
na miasto samochodzikiem z silnikiem elektrycznym. No i mamy
napęd samochodu na wodę, wiatr lub słońce. Cokolwiek pośrednio,
ale wybij sobie z głowy, że kiedykolwiek powstanie napęd, który
poruszy samochód korzystając z owych energii dostępnych
w promieniu metra od samochodu. Można co najwyżej
wyłożyć dach pojazdu bateriami słonecznymi lub wystawiać
wiatrak z dynamem (tylko na postoju), i trochę akumulatory
podładować. Tydzień postoju i ładowania przełoży się najwyżej
na kilka kilometrów zasięgu.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2006-08-03 14:49:58

Temat: Re: Technologia w społeczeństwie
Od: Immon <"po_kropce_i_bez cyfr.immon999priv"@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 3 Aug 2006 14:12:54 +0200, Slawek [am-pm] napisał(a):

> Można co najwyżej
> wyłożyć dach pojazdu bateriami słonecznymi lub wystawiać
> wiatrak z dynamem (tylko na postoju), i trochę akumulatory
> podładować. Tydzień postoju i ładowania przełoży się najwyżej
> na kilka kilometrów zasięgu.

No chyba, że z górki... ;)

--
Immon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry