Re: Ty jesteś dla mnie jakiś niedobry

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 105

71. Data: 2010-02-20 10:20:52

Temat: Re: Ty jeste? dla mnie jaki? niedobry
Od: gazebo <g...@c...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik glob napisał:

>
> Sam swoje posty skasował, zapowiadał że to zrobi.
>

Edi nie rozumie, ze mozliwosc pisania w usenecie jest jego mozliwoscia a
nie prawem obowiazujacym

--
bla

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2010-02-20 11:53:10

Temat: Re: Ty jesteś dla mnie jakiś niedobry
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"gazebo" <g...@c...net>
news:hloetu$oge$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> zreszta powiem ci tak, przez ladnych pare lat adminowalem serwerem niusowym majacym
zasieg
> korporacyjno-ogolnopolski, raz jeden zdarzylo mi sie sciac goscia, ktory zlamal
niepisane prawa,
> zabilem jego posty, po prostu przegial, jednak nie dostal bana ani nic z tych
rzeczy, mozesz sobie
> dumac o ksiezycu ale admin to admin, to osoba, ktora ma na dupie troche
odpowiedzialnosci
> --
> bla

Wiesz bla, pomijając już kwestię Endera, od której zacząłem ten
podwątek i inne historyczne uwikłania mojej osoby w Usenet - o czym
wspominasz w innym miejscu -- naświetlę Ci tę myśl związaną
z ewolucją.
W początkowym okresie powstawania idei i rozrastania się sieci
panował entuzjazm pionierów. Połączenie dwóch komputerów
poprzez linię telefoniczną - to było coś! Jak telegraf. Można było
klikać telegramy na swoim komputerze, a tekst ten ukazywał się
na ekranie z którym komputer był połączony. Piękna sprawa gdy
okazało się, że te połączenia można praktycznie realizować
z całym światem telefonii przewodowej - wystarczył modem.
Kolejnym krokiem był multidostęp. Wystarczyło na swoim komputerze
zorganizować trochę miejsca na dysku i udosyępnić zawartą tam
informację, aby z tej informacji mogli korzystać zainteresowani.
Stworzono oprogramowanie i metodę adresacji. Sieć zaczęła
się rozrastać i pojawiły się strony internetowe i grupy dyskusyjne.
Kto chciał to się przyłączał. Kto umiał to zakładał grupę bazując na
gotowych protokołach. Powstały z dobrej woli adminów serwery
bazy - za zagodą oczywiście właścicieli sprzętu służącego czemu
innemu niż li tylko pogaduszki.Okres rozwoju został zakłócony
spamem, chamstwem i łamaniem prawa. Wystąpiła potrzeba
kontroli i czyszczenia grup z nawału śmieci. Rolę tę wzięli oczywiście
na siebie admini, robiąc to za darmo z własnej nieprzymuszonej woli,
ale...
ale?
ale wszystko się przeje i nikt nie jest wiecznym altruistą. Admini
poczuli własną siłę - mogą sterować przepływem informacji.
Rola sprzątacza przestała wystarczać. Zapragnęli WŁADZY.
Nazwali siebie właścicielami i zaczęła się degeneracja.
Zgadnij jak się skończy ta ewolucja? Czy tak jak pl.sci.matematyka
moderowana, na której nie ma już życia? Jak sądzisz bla? ;D
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2010-02-20 16:00:49

Temat: Re: Ty jesteś dla mnie jakiś niedobry
Od: gazebo <g...@c...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Robakks napisał:
>> zreszta powiem ci tak, przez ladnych pare lat adminowalem serwerem
>> niusowym majacym zasieg korporacyjno-ogolnopolski, raz jeden zdarzylo
>> mi sie sciac goscia, ktory zlamal niepisane prawa, zabilem jego posty,
>> po prostu przegial, jednak nie dostal bana ani nic z tych rzeczy,
>> mozesz sobie dumac o ksiezycu ale admin to admin, to osoba, ktora ma
>> na dupie troche odpowiedzialnosci
>
> Wiesz bla, pomijając już kwestię Endera, od której zacząłem ten
> podwątek i inne historyczne uwikłania mojej osoby w Usenet - o czym
> wspominasz w innym miejscu -- naświetlę Ci tę myśl związaną
> z ewolucją.
> W początkowym okresie powstawania idei i rozrastania się sieci
> panował entuzjazm pionierów. Połączenie dwóch komputerów
> poprzez linię telefoniczną - to było coś! Jak telegraf. Można było
> klikać telegramy na swoim komputerze, a tekst ten ukazywał się
> na ekranie z którym komputer był połączony. Piękna sprawa gdy
> okazało się, że te połączenia można praktycznie realizować
> z całym światem telefonii przewodowej - wystarczył modem.
> Kolejnym krokiem był multidostęp. Wystarczyło na swoim komputerze
> zorganizować trochę miejsca na dysku i udosyępnić zawartą tam
> informację, aby z tej informacji mogli korzystać zainteresowani.
> Stworzono oprogramowanie i metodę adresacji. Sieć zaczęła
> się rozrastać i pojawiły się strony internetowe i grupy dyskusyjne.
> Kto chciał to się przyłączał. Kto umiał to zakładał grupę bazując na
> gotowych protokołach. Powstały z dobrej woli adminów serwery
> bazy - za zagodą oczywiście właścicieli sprzętu służącego czemu
> innemu niż li tylko pogaduszki.Okres rozwoju został zakłócony
> spamem, chamstwem i łamaniem prawa. Wystąpiła potrzeba
> kontroli i czyszczenia grup z nawału śmieci. Rolę tę wzięli oczywiście
> na siebie admini, robiąc to za darmo z własnej nieprzymuszonej woli,
> ale...
> ale?
> ale wszystko się przeje i nikt nie jest wiecznym altruistą. Admini
> poczuli własną siłę - mogą sterować przepływem informacji.
> Rola sprzątacza przestała wystarczać. Zapragnęli WŁADZY.
> Nazwali siebie właścicielami i zaczęła się degeneracja.
> Zgadnij jak się skończy ta ewolucja? Czy tak jak pl.sci.matematyka
> moderowana, na której nie ma już życia? Jak sądzisz bla? ;D

oddziel rozne rzeczy, poczucie przyzwoitosci/moralnosci, ktora kazdy w
sobie powinien miec (a w szczegolnosci admin), w tym umiejetnosc
oddzielenia wlasnych emocji z uwzglednieniem braku czasu do zajmowania
sie kazda pierdola czy konfliktem od praw zwiazanych z polskim usenetem
i regulami nim rzadzacymi, tak wiec czy mi sie to podoba czy nie,
niektore grupy moderowane zaczely upadac, czy mi sie to podoba czy nie
mamy ogolna dostepnosc sieci, z kolei czy sie adminom podoba czy nie TP
w usenecie wprowadzilo restrykcje - bo maja do tego prawo, po prostu

PS byla sobie taka grupa alt.fan.countries.poland, na tejze grupie
(ladnych pare lat temu) grono znajomych sobie osob wymienialo sie
uwagami na temat pewnego quizu/konkursu, bez uprzedzenia grupa stala sie
moderowana bez moderacji, ludzie ci zreszta mieli/maja wlasna stronke
pn. bocznica.org, bylo tam opisane jaki tuz polskiego netu nie wnikajac
w przyczyny puscil skrypt po serwerach (a skrypt takiego tuza admina
przyjmowany jest bez zajakniecia przez miedzynarodowe serwery) i sie
skonczylo, pozniej zalozyli grupe afc.polska i skonczylo sie tak samo,
taki lajf

--
bla

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2010-02-20 16:03:33

Temat: Re: Ty jesteś dla mnie jakiś niedobry
Od: gazebo <g...@c...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik gazebo napisał:
> Użytkownik Robakks napisał:
>>> zreszta powiem ci tak, przez ladnych pare lat adminowalem serwerem
>>> niusowym majacym zasieg korporacyjno-ogolnopolski, raz jeden zdarzylo
>>> mi sie sciac goscia, ktory zlamal niepisane prawa, zabilem jego posty,
>>> po prostu przegial, jednak nie dostal bana ani nic z tych rzeczy,
>>> mozesz sobie dumac o ksiezycu ale admin to admin, to osoba, ktora ma
>>> na dupie troche odpowiedzialnosci
>>
>> Wiesz bla, pomijając już kwestię Endera, od której zacząłem ten
>> podwątek i inne historyczne uwikłania mojej osoby w Usenet - o czym
>> wspominasz w innym miejscu -- naświetlę Ci tę myśl związaną
>> z ewolucją.
>> W początkowym okresie powstawania idei i rozrastania się sieci
>> panował entuzjazm pionierów. Połączenie dwóch komputerów
>> poprzez linię telefoniczną - to było coś! Jak telegraf. Można było
>> klikać telegramy na swoim komputerze, a tekst ten ukazywał się
>> na ekranie z którym komputer był połączony. Piękna sprawa gdy
>> okazało się, że te połączenia można praktycznie realizować
>> z całym światem telefonii przewodowej - wystarczył modem.
>> Kolejnym krokiem był multidostęp. Wystarczyło na swoim komputerze
>> zorganizować trochę miejsca na dysku i udosyępnić zawartą tam
>> informację, aby z tej informacji mogli korzystać zainteresowani.
>> Stworzono oprogramowanie i metodę adresacji. Sieć zaczęła
>> się rozrastać i pojawiły się strony internetowe i grupy dyskusyjne.
>> Kto chciał to się przyłączał. Kto umiał to zakładał grupę bazując na
>> gotowych protokołach. Powstały z dobrej woli adminów serwery
>> bazy - za zagodą oczywiście właścicieli sprzętu służącego czemu
>> innemu niż li tylko pogaduszki.Okres rozwoju został zakłócony
>> spamem, chamstwem i łamaniem prawa. Wystąpiła potrzeba
>> kontroli i czyszczenia grup z nawału śmieci. Rolę tę wzięli oczywiście
>> na siebie admini, robiąc to za darmo z własnej nieprzymuszonej woli,
>> ale...
>> ale?
>> ale wszystko się przeje i nikt nie jest wiecznym altruistą. Admini
>> poczuli własną siłę - mogą sterować przepływem informacji.
>> Rola sprzątacza przestała wystarczać. Zapragnęli WŁADZY.
>> Nazwali siebie właścicielami i zaczęła się degeneracja.
>> Zgadnij jak się skończy ta ewolucja? Czy tak jak pl.sci.matematyka
>> moderowana, na której nie ma już życia? Jak sądzisz bla? ;D
>
> oddziel rozne rzeczy, poczucie przyzwoitosci/moralnosci, ktora kazdy w
> sobie powinien miec (a w szczegolnosci admin), w tym umiejetnosc
> oddzielenia wlasnych emocji z uwzglednieniem braku czasu do zajmowania
> sie kazda pierdola czy konfliktem od praw zwiazanych z polskim usenetem
> i regulami nim rzadzacymi, tak wiec czy mi sie to podoba czy nie,
> niektore grupy moderowane zaczely upadac, czy mi sie to podoba czy nie
> mamy ogolna dostepnosc sieci, z kolei czy sie adminom podoba czy nie TP
> w usenecie wprowadzilo restrykcje - bo maja do tego prawo, po prostu
>
> PS byla sobie taka grupa alt.fan.countries.poland, na tejze grupie
> (ladnych pare lat temu) grono znajomych sobie osob wymienialo sie
> uwagami na temat pewnego quizu/konkursu, bez uprzedzenia grupa stala sie
> moderowana bez moderacji, ludzie ci zreszta mieli/maja wlasna stronke
> pn. bocznica.org, bylo tam opisane jaki tuz polskiego netu nie wnikajac
> w przyczyny puscil skrypt po serwerach (a skrypt takiego tuza admina
> przyjmowany jest bez zajakniecia przez miedzynarodowe serwery) i sie
> skonczylo, pozniej zalozyli grupe afc.polska i skonczylo sie tak samo,
> taki lajf
>
wejdz sobie na http://www.bocznica.org/ i kliknij "dlaczego przez 4
miesiace..."

--
bla

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2010-02-20 16:49:58

Temat: Re: Ty jesteś dla mnie jakiś niedobry
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"gazebo" <g...@c...net>
news:hlp1jd$634$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik Robakks napisał:

>>> zreszta powiem ci tak, przez ladnych pare lat adminowalem serwerem
>>> niusowym majacym zasieg korporacyjno-ogolnopolski, raz jeden zdarzylo
>>> mi sie sciac goscia, ktory zlamal niepisane prawa, zabilem jego posty,
>>> po prostu przegial, jednak nie dostal bana ani nic z tych rzeczy,
>>> mozesz sobie dumac o ksiezycu ale admin to admin, to osoba, ktora ma
>>> na dupie troche odpowiedzialnosci
>>
>> Wiesz bla, pomijając już kwestię Endera, od której zacząłem ten
>> podwątek i inne historyczne uwikłania mojej osoby w Usenet - o czym
>> wspominasz w innym miejscu -- naświetlę Ci tę myśl związaną
>> z ewolucją.
>> W początkowym okresie powstawania idei i rozrastania się sieci
>> panował entuzjazm pionierów. Połączenie dwóch komputerów
>> poprzez linię telefoniczną - to było coś! Jak telegraf. Można było
>> klikać telegramy na swoim komputerze, a tekst ten ukazywał się
>> na ekranie z którym komputer był połączony. Piękna sprawa gdy
>> okazało się, że te połączenia można praktycznie realizować
>> z całym światem telefonii przewodowej - wystarczył modem.
>> Kolejnym krokiem był multidostęp. Wystarczyło na swoim komputerze
>> zorganizować trochę miejsca na dysku i udosyępnić zawartą tam
>> informację, aby z tej informacji mogli korzystać zainteresowani.
>> Stworzono oprogramowanie i metodę adresacji. Sieć zaczęła
>> się rozrastać i pojawiły się strony internetowe i grupy dyskusyjne.
>> Kto chciał to się przyłączał. Kto umiał to zakładał grupę bazując na
>> gotowych protokołach. Powstały z dobrej woli adminów serwery
>> bazy - za zagodą oczywiście właścicieli sprzętu służącego czemu
>> innemu niż li tylko pogaduszki.Okres rozwoju został zakłócony
>> spamem, chamstwem i łamaniem prawa. Wystąpiła potrzeba
>> kontroli i czyszczenia grup z nawału śmieci. Rolę tę wzięli oczywiście
>> na siebie admini, robiąc to za darmo z własnej nieprzymuszonej woli,
>> ale...
>> ale?
>> ale wszystko się przeje i nikt nie jest wiecznym altruistą. Admini
>> poczuli własną siłę - mogą sterować przepływem informacji.
>> Rola sprzątacza przestała wystarczać. Zapragnęli WŁADZY.
>> Nazwali siebie właścicielami i zaczęła się degeneracja.
>> Zgadnij jak się skończy ta ewolucja? Czy tak jak pl.sci.matematyka
>> moderowana, na której nie ma już życia? Jak sądzisz bla? ;D

> oddziel rozne rzeczy, poczucie przyzwoitosci/moralnosci, ktora kazdy w sobie
powinien miec (a w
> szczegolnosci admin), w tym umiejetnosc oddzielenia wlasnych emocji z
uwzglednieniem braku czasu
> do zajmowania sie kazda pierdola czy konfliktem od praw zwiazanych z polskim
usenetem i regulami
> nim rzadzacymi, tak wiec czy mi sie to podoba czy nie, niektore grupy moderowane
zaczely upadac,
> czy mi sie to podoba czy nie mamy ogolna dostepnosc sieci, z kolei czy sie adminom
podoba czy nie
> TP w usenecie wprowadzilo restrykcje - bo maja do tego prawo, po prostu

TP było monopolistą i prowadzi swoją politykę. To prawdziwi
właściciele swojego sprzętu, a admini TP realizują politykę
swoich szefów. To co nazywasz "polskim usenetem i regulami nim
rzadzacymi" - to bańka mydlana, złudzenie na które niektórzy ludzie
dają się nabrać. Ta struktura jest całkowicie nieformalna:
kilka osób, których klucze są respektowane w sieci i to wszystko.
W ogóle Usenet jako taki nigdy nie był popularny w Polsce, a tendencja
jest wyraźnie spadkowa wobec portali społecznościowych, facebooków,
forum dyskusyjnych i blogów. Użytkowników w Internecie przybywa,
a Usenet zamiera. Protokół NNTP przechodzi do historii. Za parę lat
nie będzie w ogóle o czym mówić, a nowi potentaci satelitarni, kablowi,
gazetowi, telewizyjni - będą rozwijać swoje formy interaktywnych
multimediów zgodnie z własną polityką. Kto rządzi informacją
to ma władzę. Masowość dostępu do Internetu wymusi nowy porządek,
a Usenet bywalcy będą wspominać z łezką w oku - oczywiście te osoby,
których nie spotkała tu krzywda ze strony rozwydrzonych oszołomów...

> PS byla sobie taka grupa alt.fan.countries.poland, na tejze grupie (ladnych pare
lat temu) grono
> znajomych sobie osob wymienialo sie uwagami na temat pewnego quizu/konkursu, bez
uprzedzenia grupa
> stala sie moderowana bez moderacji, ludzie ci zreszta mieli/maja wlasna stronke pn.
bocznica.org,
> bylo tam opisane jaki tuz polskiego netu nie wnikajac w przyczyny puscil skrypt po
serwerach (a
> skrypt takiego tuza admina przyjmowany jest bez zajakniecia przez miedzynarodowe
serwery) i sie
> skonczylo, pozniej zalozyli grupe afc.polska i skonczylo sie tak samo, taki lajf
> --
> bla

Ano taki lajf i ciekawe, że środowisko adminów nie protestowało,
podobnie jak przy głosowaniu na moderację psm. Skrzyknęli się,
oddali głosy zgodnie z zaleceniem i tyle ich było widać. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2010-02-20 17:05:26

Temat: Re: Ty jesteś dla mnie jakiś niedobry
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"gazebo" <g...@c...net>
news:hlp1og$634$2@nemesis.news.neostrada.pl...
> "gazebo" <g...@c...net>

>> PS byla sobie taka grupa alt.fan.countries.poland, na tejze grupie
>> (ladnych pare lat temu) grono znajomych sobie osob wymienialo sie
>> uwagami na temat pewnego quizu/konkursu, bez uprzedzenia grupa stala sie
>> moderowana bez moderacji, ludzie ci zreszta mieli/maja wlasna stronke
>> pn. bocznica.org, bylo tam opisane jaki tuz polskiego netu nie wnikajac
>> w przyczyny puscil skrypt po serwerach (a skrypt takiego tuza admina
>> przyjmowany jest bez zajakniecia przez miedzynarodowe serwery) i sie
>> skonczylo, pozniej zalozyli grupe afc.polska i skonczylo sie tak samo,
>> taki lajf

> wejdz sobie na http://www.bocznica.org/ i kliknij "dlaczego przez 4 miesiace..."
> --
> bla

hehe
To się działo w 2002, gdy ja zaczynałem swoją Internetową epopeję.
Faktycznie wtedy zatrzęsienie trolli było ogromne, a większość
trolli to byli właśnie admini. Ja przechodziłem te same szykany:
likwidowano mi adresy e-mail, blokowano dostęp, usuwano posty
i judzono publicznie personalnie na mój temat.

Fajny ten wiersz, który zacytuję:
Usenet jest, a jakoby go wcale nie było:
Jedną maluczką grupą tak wiele ubyło.
Tyś wszak wiersze mówiła i piosnki śpiewała,
O wszystkim i o niczym utwory składała;
Nie dopuściłaś nigdy do Usenetu nudy.
Zmarłaś nagle zduszona pętami obłudy.
Zebrały się adminy, wcisnęły entera
I musisz znów Bocznico zaczynać do zera.
Teraz grupa umilkła, szczere pustki świecą...
A niechże się admini wybrandzlują świecą!
I niechby im ta świeca w ich dupsku utkwiła!
Wolność! Równość! Bocznica! Grupa będzie żyła!
(Shivo.

pozdrawiam,
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2010-02-21 16:03:13

Temat: Re: Ty jesteś dla mnie jakiś niedobry
Od: gazebo <g...@c...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Robakks napisał:

> Ano taki lajf i ciekawe, że środowisko adminów nie protestowało,
> podobnie jak przy głosowaniu na moderację psm. Skrzyknęli się,
> oddali głosy zgodnie z zaleceniem i tyle ich było widać. :-)

powiem ci w sekrecie, ze gdybys u mnie podszywal sie pod innych to
mialbys bana

--
bla

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2010-02-21 16:25:38

Temat: Re: Ty jesteś dla mnie jakiś niedobry
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"gazebo" napisał(a):
> Użytkownik Robakks napisał:

>> Ano taki lajf i ciekawe, że środowisko adminów nie protestowało,
>> podobnie jak przy głosowaniu na moderację psm. Skrzyknęli się,
>> oddali głosy zgodnie z zaleceniem i tyle ich było widać. :-)

> powiem ci w sekrecie, ze gdybys u mnie podszywal sie pod innych to mialbys bana
> --
> bla

Pieprzenie. :-)
Realizujesz projekt depersonalizacji Usenetu, nie podpisując się
i wycinając podpisy innych. Przypomnij sobie historię:
zanim kiedykolwiek pod kogokolwiek się "podszyłem" to moje posty
były usuwane z serwerów wyłącznie za to, że występowało w nich
nazwisko Edward Robak. Likwidowano mi także adresy e-mail,
a więc zmuszony byłem tworzyć nowe adresy i nowe nicki.
Oszołomstwo zrobiło z tego zarzut jakobym rzekomo się podszywał.
Oczywiście treści, które przekazuję ZAWSZE były opluwane,
bez uzasadnienia - maUpi odruch. Skoro guru każe to sługa musi. :)
Czy Twój guru to Wszechpotężny Właściciel Polskiego Internetu? ;D
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2010-02-21 16:42:57

Temat: Re: Ty jesteś dla mnie jakiś niedobry
Od: gazebo <g...@c...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Robakks napisał:
>>> Ano taki lajf i ciekawe, że środowisko adminów nie protestowało,
>>> podobnie jak przy głosowaniu na moderację psm. Skrzyknęli się,
>>> oddali głosy zgodnie z zaleceniem i tyle ich było widać. :-)
>
>> powiem ci w sekrecie, ze gdybys u mnie podszywal sie pod innych to
>> mialbys bana
> Pieprzenie. :-)
> Realizujesz projekt depersonalizacji Usenetu, nie podpisując się
> i wycinając podpisy innych. Przypomnij sobie historię:
> zanim kiedykolwiek pod kogokolwiek się "podszyłem" to moje posty
> były usuwane z serwerów wyłącznie za to, że występowało w nich
> nazwisko Edward Robak. Likwidowano mi także adresy e-mail,
> a więc zmuszony byłem tworzyć nowe adresy i nowe nicki.
> Oszołomstwo zrobiło z tego zarzut jakobym rzekomo się podszywał.
> Oczywiście treści, które przekazuję ZAWSZE były opluwane,
> bez uzasadnienia - maUpi odruch. Skoro guru każe to sługa musi. :)

nie mam zielonego pojecia czemu mnie przekonujesz o takich mozliwosciach
i nie neguje twoich problemow, ja tylko powiedzialem, ze u mnie za to co
zrobiles (niedawno) bylbys udupiony

stad czemu narzekasz na trolli, w 2002 nie bylo dzieci neostrady, to sie
rozsialo 2,3 lata pozniej

--
bla