puciek2 wrote
w news://news.ipartners.pl:119/damj7m$3co$1@inews.gaze
ta.pl:

> vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
> news:dam3fc$2vu2$1@news2.ipartners.pl
>
>
>
>>puciek2 wrote
>>w news://news.ipartners.pl:119/dag5nu$dkr$1@inews.gaze
ta.pl
>> > /.../
>> > Ja podobnie, jak mniemam, sądze że ten
>> > podział ma uzasadniać jedyniesłuszną,
>> > 'obowiązującą' tezę o olbrzymiej
>> > przepaści w komunikowaniu się pomiędzy
>> > ludźmi a zwierzętami. Zupełnie
>> > natomiast nie widze w nim ni krzty
>> > zastanowienia nad tym, że jedynym
>> > (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi,
>> > zwierząt) jakim jest wyrażenie stanów
>> > emocjonalnych, w szerokim tego słowa
>> > znaczeniu.
>> > /.../
>> > puciek.
>> >
>>
>>No nie wiem. Zakładasz (o ile to rozumiem bo nie czytałem wątku w
>>całości), że cel komunikatu przesądza o podobieństwie i braku różnic
>>komunikowania się pomiędzy zwierzęciem a człowiekiem.
>
>
> Choć dobrze wiem, że ten sam komunikat może być odczytany na wiele
> różnych sposobów (przede wszystkim z autopsji), to jednak
> zaistnienie takiego faktu zawsze u mnie budzi zdziwienie i ciekawość
> dlaczego tak się dzieje.
> Masz tu jakiś pomysł ?

Powodów jak wiadomo jest wiele, ale jeden z nich szczególnie "lubię".
Przypomina mi się taki eksperyment, który da się tu w indywidualnym
wymiarze powtórzyć (może wyjdzie?) jeśli chcesz wziąć w nim udział, to
zanim przeczytasz co piszę dalej, odpowiedz proszę, mi na takie
pytanie: "Jak daleko w przeszłość sięga Twoja historia?"

... tu chwila na odpowiedź ...

I teraz mozna np. zastanowić się czy pierwsza spontaniczna odpowiedz
gdy pyta o to "profesjonalny psycholog" [;-)], jest taka sama jak
wtedy gdyby pytał się o to ktoś z etykietką "historyk" na czole, albo
czy byłaby taka sama gdybym przedstawiał się w sieci jako
"paleontolog"? Reasumując dość skutecznym sposobem zrozumienia
przyczyn różnych interpretacji tego pytania, jak i każdego innego
komunikatu, jest nasza wizja osoby za którą kryje się komunikat, czyli
modelowanie umysłu rozmówcy.

I jeszcze na marginesie, można się zastanawiać czy da się to co
napiszę dalej odczytać z pominięciem takiej etykietki?

> Jedną z najważniejszych rzeczy w komunikacji na jakich mi zależy to
> próby odpowiedzi na bieżąco na tego typu wpadki komunikacyjne póki
> jeszcze jest szansa wyłapania czego one dotyczą i skąd się biorą.
>
>
> Nie dokładnie o to mi chodzi o czym Ty piszesz. Raczej chodzi mi o
> dojście do fundamentalnych przyczyn tych różnic i bynajmniej nie
> wydaje mi się by były nimi: kształt lub wielkość liter lub
> "fonologia, słownictwo, składnia i relacje semantyczne" czy jakieś
> magiczne 'moce' lub 'precyzje'. Ponadto wydaje mi się, że bez
> określenia na czym te różnice (na poziomie podstawowym) polegają,
> badanie kształtu liter tudzież "..." jest jedynie wróżeniem z fusów
> powstałych w procesie komunikacji. Stąd też moje porównania do
> oceniania smaku lodów po ich idealnej kulistości itp..

Moje stanowisko bynajmniej nie zakłada, że nie ma żadnych bardziej
"fundamentalnych" przyczyn, po prostu wątpię, aby owe fundamentalne
różnice były łatwe do namierzenia inaczej niż pośrednio. Propozycja ma
charakter pragmatyczny. Obszar poszukiwań, który próbuję zakreślić ma
przynajmniej jedną zaletę - da się obserwować, a nawet od biedy
mierzyć, a wyniki intersubiektywnie zakomunikować. Najprostszy
eksperyment - wytłumaczmy małpie, że jedzenie znajduje się pod adresem
Krucza 5, na drugim piętrze - przecież nie istnieje realny sposób aby
przekazać to jakiemukolwiek zwierzęciu. W tym sensie mówię o
"precyzji" komunikatu, i nie jest to "magiczne" lecz jak najbardziej
namacalne, dostępne obserwacji czy badaniu. Problemy mogą być of korz
z interpretacją wyników, i zapewne poprawna interpretacja musi
dokonywać się w kontekście tego od czego "byś zaczął":

> /.../
> Ja jednak bym zaczął od dokładnego określenia tych celów/motorów.
W porządku, każdy by zaczął, ale czyniąc to zacząłeś od stwierdzenia:

"że jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt) jakim
jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa znaczeniu"

To zmierza do interpretacji odwołującej się do czegoś czego w istocie
nie da się ocenić inaczej niż pośrednio. Nie da się bezpośrednio
sprawdzić jakie emocje przeżywa zwierzę, człowiek w dowolnej sytuacji,
zatem istnieje obawa wyjaśniania na zasadzie nieznane przez nieznane,
lub też sytuacja w której zawsze możemy wszysto pięknie wyjaśnić tyle
że post factum. To trochę tak, jakby powiedzieć, że pogoda na jutro
brzmi: będzie wiało - a my nie wiemy skąd i jak silnie, wiadomo tylko
że będzie (bo zawsze coś tam wieje więc to niewątpliwie prawda). Jeśli
teraz drzewo przed domem się przewróci mówimy: to dlatego że wiało
zbyt silnie, a jeśli nie mówimy: to dlatego, że wiało zbyt słabo. Tyle
że po fakcie.


> Nie wiem czy się zgodzisz, ale powyższy Twój opis raczej wygląda na
> próbę rozmydlenia tychże podstaw.
Próbuję sobie po prostu wyobrazić implikacje tego co piszesz:

Powtórzę:
"jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt) jakim
jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa znaczeniu"

Zadałem sobie po prostu pytanie czy człowiek jest "maszynką do
przeżywania emocji" czy raczej "maszynką do działania w określonym
celu".

Po drugie wyszło mi, że stany emocjonalne, szczególnie mocno
przeżywane są w sytuacjach bodźcowych w których przed dowolnym
organizmem w sposób jawny pojawiają się cele działania związane z
przetrwaniem bądź reprodukcją.

Z połączenia tychże przesłanek wyszło mi z kolei, że proponowany przez
Ciebie kierunek poszukiwania ewentualnych podstaw akurat niewiele
wniesie do zrozumienia różnic pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, bo w
końcu dojdzie się idąc tą drogą do wniosku, że "najostateczniejsze"
podstawy - motywy czy "motory" są wspólne zwierzęciu i człowiekowi.
Czyli TYLKO w ten sposób na pytanie Etaty nie da się odpowiedzieć.

> Ja jednak będę naciskał aby precyzyjnie ustalić
> przyczyny/cele/motory komunikacji

Jeśli jednak cele te są wspólne dla zwierząt i ludzi (jak piszę
powyżej), to o orzeczeniu różnic nie będzie decydowało to po co się
komunikujemy, lecz jak się komunikujemy. Świadomość celu komunikatów
musi oczywiście towarzyszyć komuś kto chce wyjaśnić różnice bo (jak
piszesz) :

> w innym przypadku pozostaniemy przy próbach mierzenia linijką
> fantomów własnego umysłu co w nieunikniony sposób prowadzić będzie
> do powstawania wielu 'obowiązujących' samopotwierdzających się w
> 'badaniach naukowych' 'teorii'.

ale czy człowiek w swoich celach - gdy wyprać je z konkretów i
przyjrzeć się im na pewnym poziomie ogólności - w istocie rózni się od
dowolnego zwierzęcia? No chyba, że chciałbyś się skoncentrować na
jakiś "celach cząstkowych", pośrednich, bo te człowiek osiąga
niewątpliwie drogą dłuższą i bardziej pokrętną.



>>Jeśli uznamy sensowność takiego pytania, wówczas pozostaje szukać
>>różnic w złożoności (specyficzności) komunikatów - w sensie "mocy" z
>>jaką mogą redukować niewiedzę rozmówcy, w sensie precyzji z jaką
>>wskazują rozmówcy określone intencje i na koniec w sensie złożoności
>>struktury samego komunikatu (np. fonologia, słownictwo, składnia i
>>relacje semantyczne).
>>
>
>
> I tu pozostaje mi się zapytać skąd to przekonanie, że badanie
> złożoności wzorów fusów jakie pozostają w wyniku wypicia kawy daje
> nam informacje na temat smaku kawy ? Skąd ponadto wiara (jeśli taką
> żywisz), że złożoność komunikatów oznacza większą 'moc' albo
> 'precyzje' czegośtam, czego nie określimy na początku jako celu i
> sensu komunikacji ?

Nie dokładnie tak, odwołałbym się tu dość głębokiego przekonania o
powiązaniu zjawisk ze sobą a co za tym idzie przekonania o tym, że
analizując jedno z powiązanych ze sobą zjawisk, dowiadujemy się czegoś
o drugim i możemy je sobie zrekonstruować. Podany przykład z fusami
wydaje mi się nieco tendencyjny. Smaku kawy nie doświadczymy inaczej
niż subiektywnie, więc nie ma jak go sprawdzić w inny sposób, czyli
zjawisko raczej trudne do zbadania. Dość podobny problem mamy wtedy,
gdy odwołujemy się ogólnie do "emocji" nie mówiąc precyzyjnie skąd się
biorą, kiedy i jakie są uruchamiane.

Załózmy jednak, że uda ci się stworzyć jakiś precyzyjny model.
Oczywiście możesz teoretyzując na temat człowieka tworzyć modele
odwołujące się do dowolnych "procesów pośredniczących" w tym emocji -
zauważ jednak, tym co możesz obserwować bezpośrednio i na podstawie
czego będziesz wnioskował o poprawności modelu są tylko i wyłącznie
owe "fusy".

>
> Czy nie widzisz, sam z tego co piszesz, że precyzyjne ustalenie
> hipotez będących u podstawy komunikacji, jest niezbędne aby można
> było zakomunikować komuś czym jest komunikacja chociażby. Tu już nie
> chodzi nawet o jakieś 'obowiązujące' podziały czy różnice. Spróbuj
> sklecić trzy sensowne zdania o komunikacji jeśli nie namacasz choćby
> na ślepo czym ona jest i co leży u jej podstaw.

Bardzo chętnie wycofam się z takiego rozumienia mojego stanowiska
[;-)]

Krystalizuje mi się po twojej odpowiedzi pogląd, który streściłbym
następująco: Cel dla jakiego podejmują komunikacje ludzie i zwierzęta
w ostatecznym rozrachunku jest ten sam. Jednak zidentyfikowanie go
jako "komunikacja stanów emocjonalnych" rodzi wątpliwości, że stracimy
z oczu funkcje jakie procesy emocjonalne pełnią, a są to funkcje
wyprowadzalne z ogólniejszych celów działania człowieka - człowiek
przeżywa emocje po coś.

Zatem (tu zgadzam się z Tobą) NIE TRACĄC GO /celu/ Z OCZU, (ale
upatrując go gdzie indziej - tu się nie zgadzam) spróbujmy zastanowić
się nad sposobami komunikacji człowieka i zwierząt, bo jest to obszar,
który przynajmniej może być obserwowany, zarejestrowany - i wreszcie
zinterpretowany, co więcej jest to obszar w którym różnice są łatwe do
zauważenia nawet okiem nie uzbrojonym jeszcze w żadną teorię.

>
> Dodatkowo próbowałem jeszcze przemycić w tym wątku w skrócie:
> -podważenie owczego pędu w kierunku antropomorfizacji w komunikacji
Nie rozumiem /za duża dawka "-acji" jak na jeden raz do przełknięcia/ ;-)

> -zwrócenie uwagi że to czym szczyci się wielu ludzi i określa mianem
> świadomości może się okazać tylko racjonalizacją uwarunkowanych w
> procesie socjalizacji zachowań.
Jasne.

> -wskazaniem że 'obowiązujące'
> podziały/teorie mogą być właśnie doskonałym przykładem takich
> uwarunkowanych racjonalizacji.
Może tak, (aby mój komunikat był jasny również w sferze
emocjonalnej ;-):

Jeśli ktoś uważa jakiś podział naukowy za "obowiązujący" go osobiście
(i nic ponadto) to znaczy, że rozumie swoje obowiązki wobec nauki dość
szczególnie /parę razy uśmiechnąłem się czytając ten wątek/.

Jeśli zaś uważa jakiś podział za obowiązujący go bo z podziału wynika
np. lepsze przewidywanie, wyjaśnianie i potrafi to uzasadnić, to czemu
nie?

>/.../
> puciek.

pozdrawiam
vonBraun