Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-01-20 08:40:23

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:864pmj$kld$...@h...man.lublin.pl...
> >ze pytania sa ukladane na podstawie pewnych juz poczynionych
> >obserwacji.
>
> Ciemna cera i kręcone włosy - Cygan; blady blondyn - Polak?

Nie. Podalem Panu przyklad wsi w Jurgowie.

> >Ktos zalozyl teze, ze Romowie z powodu tradycji nie chca czy nie
> >potrafia regularnie uczeszczac do szkoly - i teza okazala sie
> >NIEPRAWDZIWA. NIEPRAWDZIWA to nie znaczy RASISTOWSKA!!!
>
> Sama w sobie teza BYŁA rasistowska. Bo przyczynę niewłaściwego
postępowania
> upatrywała w narodowości.

I dalej korzystajac z ww. przykladu:
A jezeli badania by dowiodly, ze istotnie dzieci cyganskie nie chodza
do szkoly z powodu pewnej tradycji czesciej niz dzieci polskie
- a zatem teza okazalaby sie SLUSZNA czy te badania tez
bylyby RASISTOWSKIE?

Odpowiedzi moga byc dwie:
Bylyby rasistowskie chociaz ich wyniki potwierdzalyby teze!!!!
Co jest chyba logicznym nonsensem
A zatem istnieje odpowiedz druga: nie sa rasistowskie.

> >Kazdy problem trzeba zdefiniowac.
>
> Słusznie. Definicja problemu: nieusprawiedliwiona absencja.
>
> >Skad sie wywodzi, jakie sa jego
> >przyczyny. Dzieci sa rozne - z roznych domow. Pan nie chce dostrzec
> >drugiej czesci "z roznych domow". Inaczej nalezy podejsc do dziecka,
> >ktore pochodzi z rodziny alkoholikow, inaczej do dziecka, ktore pochodzi
> >z rodziny kryminalnej, inaczej do dziecka, ktorego rodzice nie kochaja,
> >inaczej do dziecka, ktore jest prostym leniem, inaczej do dziecka, ktore
>
> Tyle linijek i ani słowa o narodowości. Wreszcie dotarł Pan do tego, co
> najistotniejsze.

Okurat czesc zdania o narodowosci Pan wycial.

>A co ja powtarzam chyba w każdym poście. Narodowość nie ma
> znaczenia - znaczenie ma konkretny problem.

Uwaza Pan, ze narodowosc nie stwarza problemow.
Dlaczego Jasiu z Agatka gorzej mowia po polsku????
Bo z pochodzenia sa Romami i w domu mowia np. po wegiersku.

Czy to stwierdzenie jest rasistowskie? Nie - chociaz wskazuje
powod wywodzacy sie z narodowosci!!!!

>Docieramy do konkretnej rodziny
> i badamy przyczyny tego, że dzieciak nie chodzi do szkoły. Ale robimy to
BEZ
> żadnych wstępnych założeń.

Jezeli uklada sie badania zaklada sie co chce sie zbadac.
Jezeli istnieje podejrzenie, ze przyczyna moze byc alkoholizm,
wysoki poziom inteligencji lub narodowosc to takie pytanie sie
wprowadza.

>Po prostu gromadzimy informacje o rodzinie i
> dziecku. Ale znów - nie zaczynamy od narodowości, wyznania czy poglądów
> politycznych, bo te są kwestiami drugorzędnymi.

Tu powiem inaczej - w zaleznosci od sytuacji - ww. moga byc rzecza
pierwszorzedna, drugorzedna, lub trzeciorzedna lub moga nie zaistniec
w ogole.

Dlaczego Jasiu nie chodzi do szkoly? Bo jego rodzice
sa anarchistami i uwazaja, ze przymus szkolny nalezy olac.

>Badamy, jaka atmosfera
> panuje w rodzinie. Czy dziecko ma odpowiedni klimat do nauki. I tu może
paść
> ze strony rodziców tekst "a po co mu ta szkoła". Albo jak usłyszała kiedyś
> moja koleżanka - polonistka w wiejskiej szkole pod Zamościem: "matko i tak
> bedzie" (podczas wywiadówki matka o słabo uczącej się córce). Takie
> stwierdzenia zaś niezależne są od narodowości - wśród Polaków nie brak
ludzi
> tak myślących.

Tu juz nieco odchodzimy od tematu.

> >do innej podstawoawki w drugiej czesc krajui - jest wiele powodow dla
> >ktorych
> >dzieci nie chca chodzic do szkoly - nie mozna wrzucac ich do jednego
worka.
>
>
> A właśnie Pan wrzuca wszystkich do jednego worka - z kieszonkami pod nazwą
> "narodowość". Czy wśród Romów nie ma różnych przyczyn wagarowania? A Pan
je
> wszystkie zbywa rzekomym wpływem kultury cygańskiej.

Czy ja kiedykolwiek twierdzilem, ze nasza hipotetyczna ankieta
ma tylko jedno pytanie o narodowosc?
Nasza rozmowa toczy sie w okol tego czy takie pytanie moze
pasc czy nie moze zaistniec w zadnym przypadku.

O. Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-01-20 11:12:12

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Orlowski napisał(a):
>
> Użytkownik Trusk@w <b...@p...com> w wiadomooci do grup dyskusyjnych >
> Marcin Orlowski napisał(a):
> > > Jezeli przygotowuje paczki swiateczne dla rodzin biednych Romow,
> > > a nie przygotowuje ich dla biednych polskich rodzin - to jestem rasista?
> > >
> > > O. Marcin
> >
> > TAK
> > Trusk@w
>
> Czy tym dzialaniem jestem rasista antypolskim czy antycyganskim?

Nie chodzi o to, że jest Pan anty. Chodzi o to, że stosuje Pan kryterium
rasowe. Co oczywiście jest Pana świętym prawem.

Ale: jak to było? "Nie masz pod słońcem twoim ni Greczyna, ni Żyda"
(zgadnij, koteczku, kto to napisał?)

pzdr

TRad

--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-20 11:54:41

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: M...@f...edu.pl (Marek Pawłowski) szukaj wiadomości tego autora

Jeśli dobrze rozumiem tezy zgłšszane przez Krzysztofa Ciesielskiego, to
można je przepisać tak:

Jest wiele informacji o obywatelach. Poznanie i przetworzenie niektórych
z nich może prowadzić do praktycznie użytecznych wniosków o istnieniu
korelacji pomiędzy grupami obywateli opisanymi jakšś informacjš, a
częstotliwościš występowania zjawiska społecznie niekorzystnego. Mimo to
państwo nie ma swobody gromadzenia i przetwarzania wszelkich informacji.
Ma prawo gromadzić i przetwarzać tylko te, które sš ściśle przewidziane
do tego celu przez prawo. Ograniczenie to jest racjonalne, ponieważ
często jest tak, że gromadzšc i przetwarzajšc informacje w "słusznej
sprawie", wywołujemy skutki uboczne, które z punktu widzenia interesów
grupowych lub choćby indywidualnych mogš być bardziej kosztowne niż
hipotetyczne korzyści płynšce z wykorzystania zgromadzonych danych.
(Nawet nie muszš być "bardziej kosztowne". Wystarczy, że sš tylko
kosztowne dla kogoś, kogo nie ma podstaw, by obcišżać tymi kosztami.)
Opisujšc to przykładem, nikt nie pyta dziecka o preferencje i aktywności
seksualne rodziców, choć istniejš poważne hipotezy mówišce o istnieniu
pewnych korelacji pomiędzy tš sferš życia rodziców, a zagrożeniem AIDS,
czy tokiem rozwoju emocjonalnego dziecka. Z innej beczki: choć
informacje o tajnej działalności państwa w nieodległej przeszłości mogš
być użyteczne dla zrozumienia przeszłości i przewidzenia przyszłości, to
pozostajš one niedostępne przez długie lata.
Wracajšc do pytania o narodowość (czy też do opracowania, dla ktorego ta
informacja musi być wyjściowym elementem), nauczyciel powinien zażšdać
od swojego dysponenta wskazania podstawy prawnej do zadania rodzicom
dziecka takiego pytania i wskazania metody egzekucji prawdziwej
odpowiedzi. Alternatywnie powinien zażšdać wskazania innego wiarygodnego
sposobu ustalenia tej informacji (ktoś sugerował kolor włosów).
Jeśli nie ma takich podstaw, to jest to nie tyle rasizm (nie widzę
powszechnie akceptowanej i precyzyjnej definicji, która może być
podstawš dyskusji, a nie kłótni), co naruszenie ustawy o ochronie danych
osobowych.

Pozdrawiam,
Marek Pawlowski

--
Newsy przez www ? Sprawdz http://www.newsgate.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-20 12:45:47

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Paul" <p...@p...uni.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> napisał(a) w artykule
<864oqn$j21$1@helios.man.lublin.pl>...
> Spieszę odpowiedzieć.
>
> Paul napisał(a) w wiadomości:
> <01bf6282$479b64e0$1f174b9e@ZPS.ped.uni.torun.pl>...
> >Pojawia się w związku z tym pytanie, a właściwie kilka pytań (też do
> >Krzysztofa):
> >- Czy dotyczy to praw każdego przedstawiciela innej grupy etnicznej?
>
>
> Dla mnie mniejszości etniczne istnieją wyłącznie w kategoriach
kulturowych.
> Jeśli jakaś grupa ludzi odmiennego niż większość pochodzenia chce
zachować
> pewną odrębność np. językową wówczas państwo winno im to umożliwić (w
miarę
> możliwości). Ze swej strony zaś państwo winno wszystkich obywateli
traktować
> równo, tj. nie stawiać odmiennych wymagań różnym ludziom wyłącznie ze
> względu na ich pochodzenie etniczne.

Myślę, że jest to pole zgody wszystkich zabierających tutaj głos. Problem
chyba jednak w rozumieniu pojęcia tolerancji i jego granic. Przyznam, że
nie podoba mi się specjalnie współczesna interpretacja tego pojęcia. A
ponieważ zabrzmiałoby to w tym kontekście dość mocno, od razu wyjaśniam, że
nie chodzi mi tutaj o kwestię Romów (choć ubocznie jej też dotyka).
Chodzi mi natomiast o to, czy sam fakt zapytania kogoś o narodowość jest
już aktem nietolerancji, czy segregacji etnicznej?

A czy można byłoby - ot, tak na chwilę - zastanowić się nad taką
ewentualnością - że wspomniane działania badawcze miały być wyrazem troski
państwa o swoich obywateli w imię właśnie równości praw, ale i obowiązków
(na marginesie - jak pamiętam, nadal poruszamy się w sferze domysłów, jeśli
chodzi o nadawcę i treść badań).

(...)

> W imię czego równość? W imię tego, że wszyscy jesteśmy obywatelami
jednego
> państwa. Oczywiście, państwo będzie inaczej traktowało różnych obywateli,
> ale nie na podstawie ich wyznania czy narodowości, ale na podstawie
> osobistych zasług czy przewin.
>

Podpisuję się dwiema rękami pod tym, ale z jednym warunkiem: o ile praktyki
wyznaniowe tudzież kulturowe nie będą naruszały ogólnie przyjętych norm.

> >- Co jest/ma być celem tak określanej równości w prawach? (dostęp do
> >instytucji, poczucie podmiotowości, coś innego?),
>
>
> Zwykłe równouprawnienie obywateli.

i "zrównoobowiązkowienie", prawda?

Bo obawa o to, że w ślad za tym może pójść hasło "Róbta co chceta". Tak
jakoś to mi się właśnie pokazuje, jako "pokłosie" współczesnej intepretacji
równych praw przy pojmowaniu pojęcia tolerancji jako tej gumy dającej
rozciągnąć się do granic niemożliwości.
A paradoksalnie idzie o człowieka - jego podmiotowość, optymalizację
rozwoju, wolność.

z pozdrowieniami

Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-20 15:57:54

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości: <866ht5$dgb$1@flis.man.torun.pl>...

>Nie. Podalem Panu przyklad wsi w Jurgowie.

Więc jak określa Pan, kto jest Cyganem, jeśli nie ma informacji na ten temat
nawet w dowodzie osobistym?

>> Sama w sobie teza BYŁA rasistowska. Bo przyczynę niewłaściwego
>postępowania
>> upatrywała w narodowości.
>
>I dalej korzystajac z ww. przykladu:
>A jezeli badania by dowiodly, ze istotnie dzieci cyganskie nie chodza
>do szkoly z powodu pewnej tradycji czesciej niz dzieci polskie
> - a zatem teza okazalaby sie SLUSZNA czy te badania tez
>bylyby RASISTOWSKIE?

TAK. Badania były prowadzone przy założeniach rasistowskich: jedna rasa
(naród) gorsza od innej. Niezależnie od wyniku zatem badania pozostają
rasistowskie.

>
>Odpowiedzi moga byc dwie:
>Bylyby rasistowskie chociaz ich wyniki potwierdzalyby teze!!!!

Inny przykład: policjant w obławie zabija przestępcę; okazuje się, że
przestępca był nieuzbrojony - policjant popełnił błąd i powinien zostać
ukarany; ale okazuje się, że przestępca ów poszukiwany był za wielokrotne
morderstwa (załóżmy, że jest to w czasie, gdy obowiązuje za to KS), a co
więcej - znalezione przy nim dowody potwierdzają podejrzenia; dostałby więc
karę śmierci. Czy policjant postąpił słusznie? Wszak przestępca i tak
skończyłby w podobny sposób...

>> Tyle linijek i ani słowa o narodowości. Wreszcie dotarł Pan do tego, co
>> najistotniejsze.
>
>Okurat czesc zdania o narodowosci Pan wycial.

Bo to było naistotniejsze. Nawet Pan narodowość umieścił daleko za wszystkim
innym. Tymczasem to właśnie od niej należy - wg Pana - zaczynać badanie
zjawiska.

>Uwaza Pan, ze narodowosc nie stwarza problemow.
>Dlaczego Jasiu z Agatka gorzej mowia po polsku????
>Bo z pochodzenia sa Romami i w domu mowia np. po wegiersku.

Ale i tak mówią lepiej niż Wojtuś - Polak z dziada pradziada - bo z nim w
domu NIKT nie rozmawia (rodzice zarabiają pieniądze).

>
>Czy to stwierdzenie jest rasistowskie? Nie - chociaz wskazuje
>powod wywodzacy sie z narodowosci!!!!

Ale tu badanie przeprowadzone jest poprawnie. Dlaczego mówią źle? Bo w domu
mówią w innym języku. A dlaczego mówią w innym języku? Bo są określonej
narodowości.
Gdyby badanie zacząć od końca - byłoby rasistowskie.

>Jezeli uklada sie badania zaklada sie co chce sie zbadac.

Chce się zbadać przyczyny absencji. WSZYSTKIE, a nie jakąś jedną
konkretną...

>Jezeli istnieje podejrzenie, ze przyczyna moze byc alkoholizm,
>wysoki poziom inteligencji lub narodowosc to takie pytanie sie
>wprowadza.

"Jeśli istnieje podejrzenie" - pedagog, to nie prokurator - on nie
podejrzewa nikogo ani niczego. Po nazwisku w dzienniku nie można
wywnioskować, jaka jest przyczyna problemów szkolnych dziecka, a wywiad
środowiskowy ("jedna baba drugiej babie") bywa mylący.

>Tu powiem inaczej - w zaleznosci od sytuacji - ww. moga byc rzecza
>pierwszorzedna, drugorzedna, lub trzeciorzedna lub moga nie zaistniec
>w ogole.

Tyle że przed zbadaniem sytuacji nie wiemy, jaka jest waga różnych przyczyn.
Musimy więc sprawdzać wszystkie z równą uwagą.

>
>Dlaczego Jasiu nie chodzi do szkoly? Bo jego rodzice
>sa anarchistami i uwazaja, ze przymus szkolny nalezy olac.

Czy to wiemy sprawdzając rubryki w dzienniku? Tego możemy się dowiedzieć
dopiero z rozmowy z rodzicami Jasia (lub z nim samym).

>Tu juz nieco odchodzimy od tematu.

Dlaczego? Bo pokazałem przykład Polaków, którym "kultura" zabrania dobrej
nauki? Od PAŃSKIEGO tematu odchodzimy niewątpliwie - ten przykład bowiem
burzył mit olewającego z przyczyn kulturowych szkołę Cygana.

>Czy ja kiedykolwiek twierdzilem, ze nasza hipotetyczna ankieta
>ma tylko jedno pytanie o narodowosc?

Ta, o której JA pisałem ("w pewnej szkole, w pewnym mieście" - muszę wypytać
małżonkę o jej dalsze losy) miała TYLKO to jedno pytanie.

>Nasza rozmowa toczy sie w okol tego czy takie pytanie moze
>pasc czy nie moze zaistniec w zadnym przypadku.

Rzeczywiście odbiegliśmy od tematu...

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-20 16:27:18

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:867b2f$oq4$...@h...man.lublin.pl...

Wycialem list gdyz uwazam, ze zaczynamy wchodzic w szczegoly,
ktore tak naprawde nic nie wyjasnia i nikogo nie przekonaja.

Prosze tylko o ustosunkowanie sie do ponizszego stwierdzenia:

Wiedza sama w sobie nie jest rasistowska - albo cos jest albo tego nie ma.
Wiadomosci sa albo prawdzie albo nie.
Rasistowskie moga zas byc tylko poglady i wynikajace z nich czyny.

I do tego wylacznie sprowadza sie problem(sic!) wspomnianej ankiety.

ps. 1. niestety przez tow. Miecza (zalacznik po ktorym zawiesil mi
sie komputer) stracilem dwa (chyba) Pana listy. Prosze o powtorzenie
- jeden z nich byl z pewnoscia dotyczacy WOSP i TVP. Drugi nie jestm
pewien czy byl od Pana.
ps. 2 prosze o podanie pelnego brzmienia ww. ankiety

Uklony,

O. Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-20 17:01:59

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paul napisał(a) w wiadomości:
<01bf6344$aabb70c0$1f174b9e@ZPS.ped.uni.torun.pl>...

>Chodzi mi natomiast o to, czy sam fakt zapytania kogoś o narodowość jest
>już aktem nietolerancji, czy segregacji etnicznej?

To by zależało od intencji pytającego. Generalnie zaś uważam tego typu
pytania za zbędne. Widziałbym je w kategoriach nietaktu towarzyskiego
(podobnie jak pytanie o wyznanie czy "dlaczego jest pan łysy?").

>
>A czy można byłoby - ot, tak na chwilę - zastanowić się nad taką
>ewentualnością - że wspomniane działania badawcze miały być wyrazem troski
>państwa o swoich obywateli w imię właśnie równości praw, ale i obowiązków
>(na marginesie - jak pamiętam, nadal poruszamy się w sferze domysłów, jeśli
>chodzi o nadawcę i treść badań).

Wtedy pytanie o narodowość sugeruje rodzaj segregacji etnicznej - dlaczego
dzieci jednej tylko narodowości miałyby podlegać owej "trosce" państwa, a
pozostałe nacje nie?

>Podpisuję się dwiema rękami pod tym, ale z jednym warunkiem: o ile praktyki
>wyznaniowe tudzież kulturowe nie będą naruszały ogólnie przyjętych norm.

To oczywiste. Przestrzeganie (lub nie) prawa nie podlega tolerancji: nie
wolno nękać kogoś, kto prawa przestrzega ani tolerować łamania prawa przez
kogoś. I tu narodowość (religia itp.) nie ma najmniejszego znaczenia.

>> Zwykłe równouprawnienie obywateli.
>
>i "zrównoobowiązkowienie", prawda?

Oczywiście: prawo to nie tylko to co wolno robić, ale i to, co trzeba robić.

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-20 17:55:40

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości: <867d8m$mj6$1@flis.man.torun.pl>...

>Wiedza sama w sobie nie jest rasistowska - albo cos jest albo tego nie ma.
>Wiadomosci sa albo prawdzie albo nie.
>Rasistowskie moga zas byc tylko poglady i wynikajace z nich czyny.

Samo przeprowadzanie ankiety MOŻE być przejawem rasizmu. Gdy z góry zakłada
się wynik - bardzo łatwo go uzyskać. Appleton podczas bankietu po uzyskaniu
Nagrody Nobla przytoczył anegdotę o metodzie "naukowej". Otóż pewien
naukowiec przeprowadzał eksperyment polegający na badaniu wpływu różnych
napojów na organizm człowieka. Pierwszego dnia poczęstował grupę przyjaciół
brandy z wodą sodową. Następnego dnia powtórzył eksperyment na tej samej
grupie, ale podając rum z wodą sodową. Wreszcie trzeciego dnia poczęstował
przyjaciół ginem z wodą sodową. Jaki wysnuł wniosek z eksperymentu? Że
wszyscy upijali się ... wodą sodową, gdyż tylko ona znajdowała się w KAŻDYM
napoju.
Wiadomo, że nie tylko woda sodowa, ale również alkohol. Ten jednak był
bardziej ukryty i jego obecność nie była aż tak oczywista. Podobnie i z
dyskutowanymi przez nas ankietami. Jeśli zacznie się badanie od postawienia
tezy, że najczęściej wagarują Cyganie, to zapewne uzyska się jej
potwierdzenie. Ale czy znaczy to, że dzieci te wagarują, bo są Cyganami?
Nie. Może istnieć - i zapewne istnieje - inna, głębiej ukryta przyczyna,
której nikt nie będzie szukał, znajdując potwierdzenie postawionej sobie
tezy. Dlatego PRAWDZIWE badania naukowe - w dowolnej dziedzinie - polegają
na gromadzeniu faktów BEZ żadnego wstępnego założenia. Pytanie "dlaczego?"
stawia się dopiero PO zebraniu danych.

>ps. 1. niestety przez tow. Miecza (zalacznik po ktorym zawiesil mi
>sie komputer) stracilem dwa (chyba) Pana listy. Prosze o powtorzenie
>- jeden z nich byl z pewnoscia dotyczacy WOSP i TVP. Drugi nie jestm
>pewien czy byl od Pana.

Zapewne chodzi o odpowiedź na Pański list w tej sprawie. Zawierał kilka -
raczej żartobliwych - uwag do Pańskich wypowiedzi i nie wnosił nic nowego.
Przychylam się do Pańskiej sugestii by zakończyć dyskutowanie kwestii
stosunków WOŚP-TVP.

>ps. 2 prosze o podanie pelnego brzmienia ww. ankiety

Nie była to nawet ankieta. Była to informacja dla wychowawców, że mają
sporządzić listę dzieci pochodzenia cygańskiego. Na pytanie "dlaczego?"
padła ze strony dyrekcji odpowiedź: "bo ministerstwo chce sprawdzić absencję
wśród Romów" (słowa cytuję z pamięci - sens oddaję wiernie, za zgodność co
do litery nie odpowiadam).

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-20 19:08:13

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:867hv6$seu$...@h...man.lublin.pl...
>
> Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości:
<867d8m$mj6$1@flis.man.torun.pl>...
>
> >Wiedza sama w sobie nie jest rasistowska - albo cos jest albo tego nie
ma.
> >Wiadomosci sa albo prawdzie albo nie.
> >Rasistowskie moga zas byc tylko poglady i wynikajace z nich czyny.

>Podobnie i z
> dyskutowanymi przez nas ankietami. Jeśli zacznie się badanie od
postawienia
> tezy, że najczęściej wagarują Cyganie, to zapewne uzyska się jej
> potwierdzenie.

Czy istotnie odpowiedz na pytanie jednoznacznie narzucala
taka odpowiedz? Jezeli nawet tak bylbym daleki od oskarzen
o rasizm - blizsze prawdy z pewnoscia byloby stwierdzenie
o braku wiedzy u osoby tworzacej ankiete. Zgadza sie Pan
ze mna?
Zreszta dyskutujemy tak naprawde nie o tworzeniu ankiety
- a o tym, czy moze w niej sie pojawic rozgraniczenie
narodowosciowe.

>Ale czy znaczy to, że dzieci te wagarują, bo są Cyganami?
> Nie. Może istnieć - i zapewne istnieje - inna, głębiej ukryta przyczyna,
> której nikt nie będzie szukał, znajdując potwierdzenie postawionej sobie
> tezy.

Przyklad 1. Dlaczego dzieci z Malej Wsi czesciej wagaruja?
Bo mieszkaja za lasem przez ktory trudno przejsc gdyz ma
w sobie wiele atrakcji odciagajacych dzieci od szkoly.

I dla odpowiedzi jest obojetne czy za lasam mieszkaja
Romowie czy Polacy. Wazny jest powod - las z atrakcjami.

Przyklad 2. Dlaczego dzieci Romow czesciej wagaruja?
Bo za dwa miesiace przenosza sie wraz z rodzicami
o piec wiosek dalej.
Wnioski:
dlaczego wagaruja
- bo im nie zalezy gdyz wkrotce beda w nowej szkole
lub
-bo cale zycie sie przenosza bo taka maja tradycje
gdyz sa Romami

I dla odpowiedzi nie jest obojetne jakiej narodowosci
jest grupa wagarujaca i z rodzin o jakich tradycjach
sie wywodzi.

Oczywiscie ww. przykladzie w ankiecie winny
znalezc sie pytania opisujace wszystkie czastki
zjawiska - a zatem i las i Romowie.

>Dlatego PRAWDZIWE badania naukowe - w dowolnej dziedzinie - polegają
> na gromadzeniu faktów BEZ żadnego wstępnego założenia.

Tu znowu odchodzimy od tematu. Ale nie zgadzam sie z Panem.
Badania naukowe na ogol (nie mowie, ze zawsze) zakladaja
istnienie jakiegos zjawiska. Badania polegaja na sprawdzeniu
czy ono wystepuje czy tez nie. Odkrycie Ameryki tez nastapilo
na zasadzie zalozenia, ze jakis lad na zachodzie istnieje - nie
plynieto ot tak sobie.
Moglbym tez podac sporo innych przykladow chocby z matematyki
gdzie zalozen jest do bolu.

>Pytanie "dlaczego?"
> stawia się dopiero PO zebraniu danych.

Dane zbiera sie na ogol w sposob uporzadkowany.
Po pierwszych odpowiedziach dlaczego? Po zebraniu
danych pojawia sie o wiele wiecej slow dlaczego?
Jednakze na ogol przyjmuje sie pewne zalozenia.

> >ps. 1. niestety przez tow. Miecza (zalacznik po ktorym zawiesil mi
> >sie komputer) stracilem dwa (chyba) Pana listy. Prosze o powtorzenie
> >- jeden z nich byl z pewnoscia dotyczacy WOSP i TVP. Drugi nie jestm
> >pewien czy byl od Pana.
>
> Zapewne chodzi o odpowiedź na Pański list w tej sprawie. Zawierał kilka -
> raczej żartobliwych - uwag do Pańskich wypowiedzi i nie wnosił nic nowego.
> Przychylam się do Pańskiej sugestii by zakończyć dyskutowanie kwestii
> stosunków WOŚP-TVP.

Milo mi sie z Panem dyskutowalo.

> >ps. 2 prosze o podanie pelnego brzmienia ww. ankiety
>
> Nie była to nawet ankieta. Była to informacja dla wychowawców, że mają
> sporządzić listę dzieci pochodzenia cygańskiego. Na pytanie "dlaczego?"
> padła ze strony dyrekcji odpowiedź: "bo ministerstwo chce sprawdzić
absencję
> wśród Romów" (słowa cytuję z pamięci - sens oddaję wiernie, za zgodność co
> do litery nie odpowiadam).

Dziekuje - sprawdze swoimi kanalami w ministerstwie o co chodzilo.
Moze mi Pan na priv napisac o jaka miejscowosc chodzi?

O. Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-21 00:51:20

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Trusk@w" <b...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Orlowski napisał(a):

>
>
> Czy tym dzialaniem jestem rasista antypolskim czy antycyganskim?

Wg mnie, po prostu zwyklym rasista.

> Jezeli przygotowuje paczki swiateczne dla rodzin biednych
> a nie przygotowuje ich dla bogatych rodzin - to jestem antydemokratyczny?
>

A co to ma wspolnego z rasizmem?

>
> Prosze o odpowiedz Panie Trusk@w!
>
> O. Marcin

Priosze bardzo
Trusk@w