Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-02-01 14:05:25

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Tak, używki stanowią dość poważny problem. W naszej kulturze obie używki:
> alkohol i nikotyna, były nieco wcześniej niż narkotyki. Stwierdzenie to
> tłumaczy jedynie trochę fakt, że trudniej jest z czegoś się wycofać, niż na
> coś się zgadzać.

Zgadzam się z taką genezą róŻnicy w traktowaniu przez prawo alkoholizmu
i narkomanii.

> W takim kontekście poważniejszym problemem staje się alkohol i narkotyki, a
> raczej na dalszy plan spada nikotyna.

Akurat nikotyna jest o tyle zła, że palenie bierne jest szkodliwe dla
otoczenia. A nie ma zjawiska biernego alkoholizmu czy narkomanii. Tym
niemniej nie uważam, aby państwo miało ingerować w kwestie typu: sale
dla niepalących w restauracjach. wolny rynek sobie poradzi - ja np. w
knajpach, w których wolno palic nie jadam - i tyle. problemem jest
kwestia palenia w urzędach państwowych. Po przyjęciu jednakże
minimlizacji roli państwa - byłby to problem margianlny.

> > Nie widzę racji stojącej za zakazem handlu narkotykami. państwo nie
> > powinno chronić obywateli _wbrew_ ich woli. Natomiast z cała surowościa
> > należałoby wtedy tępić próby sprzedaży prochów osobom nieletnim.
>
> Tylko skąd ta granica? Bo nieletni nie ma woli? Jest może mniej świadomy?
> Czy może jest to kwestia umowy: umawiamy się, że nieletni to taki, który
> nie skończył np. 17 lat - i jemu właśnie nie wolno kupować "prochów". Ale w
> dzień po urodzinach "wolnoć Tomku w swoim domku"?

Granica wynika z powszechnie przyjętego w naszej cywilizacji progu
odpowiedzialności za własne czyny. Granica 18 lat jest oczywiście
arbitralna. Tym niemniej jest chyba oczywsite, że dawanie LSD
przedszkolakowi powinno byc karalne. Z drugeij strony co komu do tego,
czym się truje zarabiający na siebie 30-latek. Czyli gdzies w środku
powinna byc granica. Być może powinna byc płynna - tj. rodzice mogliby
wystawiać dzieciom upoważnienia do kupowania prochów. Jedni uznają, że
10-latek jest na tyle dojrzały. Inni będa czekać do momentu, kiedy dana
osoba zacznie na siebie zarabiać. Tak, zaczyna mi sie takie rozwiązanie
podobać.

> > (...) Należy takie zachowania zwalczać.
> > idelanym rozwiązaniem jest dobrowolny bojkot rasistowskich sklepów.
> > Demonstracyjne wspieranie sklepów antysegregacyjnych. Itp.
>
> To miałem na myśli mówiąc o kontroli społecznej.

No to mamy konsens. Bo zazwyczaj, gdy słysze kontrola społeczna chodzi
np. o Państwowa Inspekcję Pracy czy inny kompletnie niepotrzebny organ.

> > Natomiast wkroczenie w dziedzine etyki państwa powoduje po pierwsze
> > utożsamianie prawa i moralności ("to jest złe? To czemu prawo tego nie
> > zakazuje?"); po drugie powstawanie męczenników.
> >
>
> Państwo wkracza i musi wkraczać w etykę. Pytanie tylko w jakim zakresie
> powinno, a w jakim nie.
> Pan jeden casus określił: "nie zabijaj". Na ile widzimy tożsamość tej normy
> etycznej z normą prawną - widać na co dzień (vide: przypadek aborcji
> ostatnio komentowany w mediach).

Jest to raczej reakcja aparatu przymusu na powszechnie uznawana normę
etyczną. Erzoja tej normy (aborcja, eutanazja) prowadzi do powstawania
rozdźwięku między prawem a społecznym przyzwoleniem na pewne praktyki.
Tak więc będe się upierał o pierwotności etyki.

> > To obyczaje powinny byc surowe. Prawo IMo jest wtórne w stosunku do
> > etyki. Nie poprawia się moralności obywateli zmieniając prawo.
>
> Zgadzam się - pisałem o tym wyżej. Prawo przy tym winno być akceptowane
> przez większość, a więc musi być spójne z etyką, wypływać z niej. Wówczas
> staje się bardziej egzekwowalne.

Egzekwowalnośc IMo zależy od innych czynników. Natomiast brak takiej
zgodności prowadzi do alienacji prawa. Nie jest dobrze, gdy normy prawne
sa sprzeczne z poczuciemn sprawiedliwości. Nie jest dobrze, gdy karze
się za czyny powszechnia uważane za neutralne lub pozytywne (handel
walutami za PRL, przemyt towarów dzisiaj). Jeszcze gorzej jest, gdy
niekaralne są występki uważane za negatywne (praktyczna bezkarnośc
złodziei samochodów, umarzanie spraw dotyczących drobnych kradzieży). W
ten sposób rodzi sie klimat sprzyjający wprowadzeniu totalitaryzmu.

(...)

> > > Jeżeli jest to diagnoza stanu - to zgoda.
> > > Jeżeli diagnoza genetyczna - to może być to co najwyżej hipoteza.
> >
> > Co do możliwości zmiany dostosowania - nie chcę się wypowiadać, bo jest
> > to wróżenie z fusów. Sa to procesy bardzo długotrwałe.
>
> Tak jak - w moim odczuciu - wróżeniem z fusów jest przyjęcie założenia, że
> np. sytuacja Murzynów w USA jest efektem ich niższego ilorazu inteligencji
> (mierzonego jakimś tam testem). (jeżeli takiej tezy Pan nie wyrażał, to
> tylko tonem uzupełnienia).

Powiedzmy: rozkład IQ _może_ być jedna z przyczyn takiego stanu. Nie
zajmowałem się analiza położenia Murzynów. Tylko i wyłącznie wynikami
pewnego programu badawczego. Wynikami cieakwymi (IMO) i dośc
obrazoburczymi.

> > Oczywiście mowa tut ylko o _średnich_. Tak czy inaczej w rozwiązaniach
> > praktycznych decyzje podejmuje sie na podstawie danych jednostkowych, a
> > nie statystycznych.
>
> Raczej powinno podejmować się, ale czy podejmuje...?

Raczej tak. Średnio rzecz biorąc mężczyzna lepiej sobie poradzi na
stanowisku kierowniczym, niż kobieta (bo ma wyższy poziom agresji -
kwestia hormonów). Tym niemniej gdy zgłosi się do mnie mężczyzna i
kobieta - to sprawdzę, które z nich ma wyższe kwalifikacje - a nie
wybiorę faceta na podstawie danych statystycznych. w końcu zawsze mogę
trafić na kogos pokroju lady Thatcher.

(...)

> > > Słyszałem, że przy planowaniu budżetu na przyszły rok uwzględniono
> > > działalność WOŚP [to żart, chociaż - jak w reklamie "Nestle" - "kto to
> > > wie?"]
> >
> > To nie jest żart. jest to oczywistość. w demokracji Sejm jest organem,
> > który najlepiej wie, na co ile trzeba wydać (taka jest konsekwencja
> > przyjęcia zasady redystrybucji. jeżeli ja przyjmiemy, to automatycznie
> > potwierdzamy taka tezę).
>
> Ja wolałbym jednak traktować to jako żart. Chyba że planowanie budżetu
> przypomina wróżenie z fusów.
> Chyba, że w podanym wcześniej przykładzie 1000 MegaTalarów to była kwota w
> pełni pokrywająca założone potrzeby, a 100MegaTalarów od "kogoś_tam" było
> gwarantowane. Nie znam się na ekonomii, ale wydaje mi się, że zasada
> redystrybucji dotyczy środków, które wpływają do budżetu. Ale mogę się
> mylić.

Zgadza się. ale jednocześnie Sejm decyduje, ile tych środków do budżetu
ma trafić. Ergo: Sejm ostatecznie sutala optymalny poziom zbiorowych
wydatków na leczenie. Każda ingerencja inicjatyw typu WOSP obniża
optymalność (tak, wiem, optymalnośc jest niestopniowalna. Ohydny to
zwyczaj mówić, że cos jest mniej optymalne. Kajam się). I zadaniem
Sejmu jest tę optymalnośc przywrócić.

Oczywiście można traktowaś Sejm realniej, jako miejsce "szarpania
postawu sukna". Tylko wtedy nie ma żadnej racji pozwalającej na
redystrybucję. Z państwa owlnych obywateli przenosimy sie do
niewolnictwa, gdzie właściciel (państwo) decyduje, ile wypracowanego
dobra moga zatrzymac obywatele, a ile im się odbierze.

(...)

> > No i tutaj własnie nie mogę się zgodzić, ponieważ:
> >
> > - wszelka pomoc państwa jest niefektywna i nietrafna - ergo: jest
> > marnotrawstwem
>
> Założenie nienaukowe (szczególnie dotyczy to słowa "wszelka").

Przeciwnie - prawo Savasa jest najlepiej empirycznie sprawdzonym prawem
ekonomii.

pzdr

TRad

--
Szukasz pracy ? Znasz rynek IT (Internet) ? - http://webcorp.pl/praca/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-02-01 14:08:42

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Ciesielski napisał(a):
>
> Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...
>
> >Uważam, że jest Pan w błędzie. Różnica o sigma oznacza niższy wynik 1/6
>
> W tym przypadku Pana zdanie stoi w sprzeczności z powszechnie stosowaną w
> nauce (prawdziwej) praktyką.

Mamy odmienne zdanie na temat znaczenia różnicy w badaniach o rozmiarze
odchylenia standardowego.

> >> Ależ nie. Wnioski nie-naukowe są pozbawione sensu...
> >
> >Nie są. Niech Pan sprawdzi choćby u Poppera.
>
> Panie Tomaszu, czego można się spodziewać po kimś, kto wyciąga nie-naukowe
> wnioski? Że będzie głośno podważał ich sens?

Nie bardzo rozumiem. W metodologii bardzo wyraźnie rozgranicza się
kryterium naukowości od sensowności. Pana stamnowisko przypomina mi
mocno skarykaturownay program Koła Wiedeńskiego. A przypomnę, że
wiedeńczycy już 40 lat temu bardzo odważnie i uczciwie uznali bankructwo
swojej koncepcji.

pzdr

TRad

--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-01 14:34:33

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...

>Mamy odmienne zdanie na temat znaczenia różnicy w badaniach o rozmiarze
>odchylenia standardowego.

Moje zdanie jest zdaniem metrologii. Pańskie - wyłącznie Pańskim...

>Nie bardzo rozumiem. W metodologii bardzo wyraźnie rozgranicza się
>kryterium naukowości od sensowności.

Wcześniej już przedstawiałem mój pogląd na sensowność wniosków wyciąganych z
wyników nie spełniających kryterium naukowości. Badania statystyczne
określonych grup ludności bardzo daleko odbiegają od kryterium naukowości.
Wyciąganie wniosków na podstawie pojedynczych badań jest bezsensowne, gdyż
badany jest bardzo wąski fragment populacji. Przykład: w pudełku mamy 1000
kul - po połowie czarnych i białych; losowo wyciągamy 100 - 20 czarnych i 80
białych. Wniosek? W pudełku jest 200 kul czarnych i 800 białych. Błąd, jaki
popełniliśmy to 10% (czyli kul czarnych może być od 180 do 220). Podobne
kryteria stosuje się w demografii - na podstawie jeszcze mniejszej próbki
wnioskuje się o całej populacji. I to jest pozbawione sensu.

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-01 15:09:28

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Ciesielski napisał(a):
>
> Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...
>
> >Mamy odmienne zdanie na temat znaczenia różnicy w badaniach o rozmiarze
> >odchylenia standardowego.
>
> Moje zdanie jest zdaniem metrologii. Pańskie - wyłącznie Pańskim...

Nie zgadzam się z Pana opinią. I jakieś 95% statystyków, metodologów,
socjologów i psychologów też. Ale zostawmy spory metodologiczne. Pan nie
przekona mnie, ja nie przekonam Pana.

> >Nie bardzo rozumiem. W metodologii bardzo wyraźnie rozgranicza się
> >kryterium naukowości od sensowności.
>
> Wcześniej już przedstawiałem mój pogląd na sensowność wniosków wyciąganych z
> wyników nie spełniających kryterium naukowości. Badania statystyczne
> określonych grup ludności bardzo daleko odbiegają od kryterium naukowości.

Ale iwe Pan, że jest to tylko Pana opinia? Dośc odosobniona zresztą.

> Wyciąganie wniosków na podstawie pojedynczych badań jest bezsensowne, gdyż
> badany jest bardzo wąski fragment populacji. Przykład: w pudełku mamy 1000
> kul - po połowie czarnych i białych; losowo wyciągamy 100 - 20 czarnych i 80
> białych. Wniosek? W pudełku jest 200 kul czarnych i 800 białych. Błąd, jaki
> popełniliśmy to 10% (czyli kul czarnych może być od 180 do 220). Podobne
> kryteria stosuje się w demografii - na podstawie jeszcze mniejszej próbki
> wnioskuje się o całej populacji. I to jest pozbawione sensu.

1. W kwestii ogolnej: napisal Pan zdanie ogólen sugerujące, że kryterium
naukowości utożsamia Pan z kryterium sensowności. Jeżeli źle odczytałem
Pana intencje i tak Pan nie uważa - przepraszam.

2. W kwestii szczegółowej: przy takiej postawie metodologicznej podważa
Pan wyciąganie jakichkolwiek naukowych wniosków na podstawie badań
przeprowadzanych na próbce, a nie na całej populacji. I tutaj kilka
wniosków:

a) przy takim podejściu większośc tez socjologii, psychologii (i
generalnie: prawie każdej dziedziny nauki) jest nienaukowa. W
szczególności nienaukowa jest teza: wszyscy ludzie są równi.

b) podważa Pan również większośc (jeżeli nie wszystkie) tezy fizyki.
Wulgaryzując: o powszechności np. prawa ciążenia wnioskujemy z tego, że
- jak do tej pory wszystko, co podrzucimy do góry (z prędkościa nie
przekraczająca pewnego progu) wcześniej czy później spadnie. Jednakże
badania takie przeprowadziliśmy tylko na pewnej dośc nielicznej próbce
przedmiotów. Np. nie sądze, aby badano spadek swobodny ceramiki
porcelanowej.

c) generalnie: cała nasza wiedza (poza wiedzą a'priori - ale wszelkie
sądy a'priori to tautologie. Często ciekawe - np. matematyka, ale
najczęściej nic nie wnoszące) bierze sie z uogólniania pewnych
jednostkowych spostrzeżeń. Uogólniania odbywającego się poprzez - często
nieświadome - stosowanie metod statystycznych. I tyle.

pzdr

TRad

--
Szukasz pracy ? Znasz rynek IT (Internet) ? - http://webcorp.pl/praca/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-01 16:50:35

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...

>1. W kwestii ogolnej: napisal Pan zdanie ogólen sugerujące, że kryterium
>naukowości utożsamia Pan z kryterium sensowności. Jeżeli źle odczytałem
>Pana intencje i tak Pan nie uważa - przepraszam.

Niezupełnie. Za pozbawione sensu uważam wyciąganie wniosków z wyników nie
spełniających kryterium naukowości.

>
>2. W kwestii szczegółowej: przy takiej postawie metodologicznej podważa
>Pan wyciąganie jakichkolwiek naukowych wniosków na podstawie badań
>przeprowadzanych na próbce, a nie na całej populacji. I tutaj kilka
>wniosków:

Jak najbardziej.

>
>a) przy takim podejściu większośc tez socjologii, psychologii (i
>generalnie: prawie każdej dziedziny nauki) jest nienaukowa. W
>szczególności nienaukowa jest teza: wszyscy ludzie są równi.

Dlaczego "prawie każdej dziedziny nauki"? Wymienił Pan pseudo-nauki
(psychologia, socjologia) - i tu zgoda. Nie bardzo widzę skąd wysnuł Pan
nienaukowość np. fizyki czy chemii. Co zaś do tezy o równości. Słusznie Pan
zauważył, że jest to teza. Ale potwierdzeniem tej tezy jest fakt, że w
granicach błędu ludzie jednak są równi...

>
>b) podważa Pan również większośc (jeżeli nie wszystkie) tezy fizyki.
>Wulgaryzując: o powszechności np. prawa ciążenia wnioskujemy z tego, że
>- jak do tej pory wszystko, co podrzucimy do góry (z prędkościa nie
>przekraczająca pewnego progu) wcześniej czy później spadnie. Jednakże
>badania takie przeprowadziliśmy tylko na pewnej dośc nielicznej próbce
>przedmiotów. Np. nie sądze, aby badano spadek swobodny ceramiki
>porcelanowej.

Tu się Pan myli. Nauki ścisłe wyniki doświadczalne porównują z modelami
matematycznymi, które uwzględniają wszystkie czynniki. Istnieje dokłądny
model matematyczny opisujący zachowanie się ciała o masie m w polu
grawitacyjnym Ziemi. Doświadczenie na próbce potwierdziło ten eksperyment.
Ergo - model WYDAJE SIĘ BYĆ poprawny. Ale tylko do momentu, gdy pojawią się
wyniki sprzeczne z nim (np. orbitalny ruch Merkurego). Proszę mi pokazać
matematyczny model, wg którego IQ Murzyna powinien być niższy o określoną
wartość od IQ białego?

>
>c) generalnie: cała nasza wiedza (poza wiedzą a'priori - ale wszelkie
>sądy a'priori to tautologie. Często ciekawe - np. matematyka, ale
>najczęściej nic nie wnoszące) bierze sie z uogólniania pewnych
>jednostkowych spostrzeżeń. Uogólniania odbywającego się poprzez - często
>nieświadome - stosowanie metod statystycznych. I tyle.

Ale te metody statystyczne MUSZĄ być poparte również pewnym modelem
teoretycznym opartym właśnie na tautologiach. I akurat w tych naukach
odchylenie równe sigma traktuje się za nieistotne (często w podobny sposób
traktuje się trzy sigma).

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-01 16:56:38

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Ciesielski napisał(a):
>
> Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...
>
> >1. W kwestii ogolnej: napisal Pan zdanie ogólen sugerujące, że kryterium
> >naukowości utożsamia Pan z kryterium sensowności. Jeżeli źle odczytałem
> >Pana intencje i tak Pan nie uważa - przepraszam.
>
> Niezupełnie. Za pozbawione sensu uważam wyciąganie wniosków z wyników nie
> spełniających kryterium naukowości.

Czyli np. rozumowanie:

Nie lubię kwaśnego.
Cytryna jest kwaśna.
Ergo: nie lubie cytryny.

uważa Pan za niesensowne. Zostawmy może ten temat, jest on wyraźnie
poboczny.

> >b) podważa Pan również większośc (jeżeli nie wszystkie) tezy fizyki.
> >Wulgaryzując: o powszechności np. prawa ciążenia wnioskujemy z tego, że
> >- jak do tej pory wszystko, co podrzucimy do góry (z prędkościa nie
> >przekraczająca pewnego progu) wcześniej czy później spadnie. Jednakże
> >badania takie przeprowadziliśmy tylko na pewnej dośc nielicznej próbce
> >przedmiotów. Np. nie sądze, aby badano spadek swobodny ceramiki
> >porcelanowej.
>
> Tu się Pan myli. Nauki ścisłe wyniki doświadczalne porównują z modelami
> matematycznymi, które uwzględniają wszystkie czynniki.

1. Nie ma modelu uwzględniającego -wszystkie_ czynniki. Częśc się z
założenia zaniedbuje. Czysto arbitralnie.
2. Model matematyczny jest przyjmowany dopiero po uzgodnieniu go z
wynikami obserwacyj i eksperymentów. Czyli na podstawie wiedzy
_statystycznie_ poprawnej.

> Istnieje dokłądny
> model matematyczny opisujący zachowanie się ciała o masie m w polu
> grawitacyjnym Ziemi. Doświadczenie na próbce potwierdziło ten eksperyment.

Jak widać doświadczenie wykonuje sie jednak na próbce, prawda?

> Ergo - model WYDAJE SIĘ BYĆ poprawny. Ale tylko do momentu, gdy pojawią się
> wyniki sprzeczne z nim (np. orbitalny ruch Merkurego). Proszę mi pokazać
> matematyczny model, wg którego IQ Murzyna powinien być niższy o określoną
> wartość od IQ białego?

Ależ proszę bardzo! Bierzemy rozkład normalny. ustalamy (arbitralnie,
tak samo jak arbitralnie ustalilismy potęge 2 we wzorze na
nieraltywistyczna grawitację) parametry rozkładu IQ dla Murzynów i
nieMurzynów. Testujemy model na próbce. uzyskujemy zgodność. Prawda, że
proste?

Pan zapewne chciał napisać, że nie podajemy czym w _istocie_ jest
intleigencja i mierzymy tylko nie do końca określony IQ. Identycznie nie
wiemy jaka jest istota grawitacji. Więcej: na razie nie potrafimy
uzgodnić OTW (opisującej grawitację) z teorią kwantów. Obie przyjmujemy
jako prawdziwe. Obie są zweryfikowane (uwaga metodologiczna: powinienem
napisać: obie sa skorraborowane. Poświęcam ścisłość na rzecz
zrozumiałości. Jeżeli znajdzie się na grupie więcej niz 5 osób
wiedziących czym różni sie weryfikacja od korraboracji - byłoby to
niezmiernie budujące).

Tymczasem fakt różnicy w rozkładzie IQ u Murzynów i u np. Azjatów nie
jest sprzeczny czy niespójny z _żadną_ teorią.

Czy zbyt maxymalistycznym wymogiem jest wymóg spójności i
niesprzeczności teoryj? (wiem, że jest. Przynajmniej w wystarczająco
bogatych systemach dedukcyjnych, ale o to mniejsza).

> >c) generalnie: cała nasza wiedza (poza wiedzą a'priori - ale wszelkie
> >sądy a'priori to tautologie. Często ciekawe - np. matematyka, ale
> >najczęściej nic nie wnoszące) bierze sie z uogólniania pewnych
> >jednostkowych spostrzeżeń. Uogólniania odbywającego się poprzez - często
> >nieświadome - stosowanie metod statystycznych. I tyle.
>
> Ale te metody statystyczne MUSZĄ być poparte również pewnym modelem
> teoretycznym opartym właśnie na tautologiach. I akurat w tych naukach
> odchylenie równe sigma traktuje się za nieistotne (często w podobny sposób
> traktuje się trzy sigma).

Dobrze Pan wie, że przy rozkładzie normalnym w przedziale 3 sigma miesci
sie cała populacja. Jeżeli róznice 3 odchyleń standardowych traktuje sie
jako nieistotne - to z cała p[ewnościa nie może to dotyczyć rozkładu
normalnego. Nie chce mi sie sprawdząc, czy kiedykowliek może to miec
sens.

pzdr

TRad

--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-03 17:58:03

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Paul" <p...@p...uni.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> napisał(a) w artykule
<3...@p...onet.pl>...
>
(...)
> Granica wynika z powszechnie przyjętego w naszej cywilizacji progu
> odpowiedzialności za własne czyny. Granica 18 lat jest oczywiście
> arbitralna. Tym niemniej jest chyba oczywsite, że dawanie LSD
> przedszkolakowi powinno byc karalne. Z drugeij strony co komu do tego,
> czym się truje zarabiający na siebie 30-latek.

Chyba, że ten 30-latek jest ojcem np. dwójki dzieci?

> Czyli gdzies w środku
> powinna byc granica. Być może powinna byc płynna - tj. rodzice mogliby
> wystawiać dzieciom upoważnienia do kupowania prochów. Jedni uznają, że
> 10-latek jest na tyle dojrzały. Inni będa czekać do momentu, kiedy dana
> osoba zacznie na siebie zarabiać. Tak, zaczyna mi sie takie rozwiązanie
> podobać.

A to - mam nadzieję - jakiś tragiczny żart? Chociaż nie, raczej na to nie
wygląda.

(...)
> Jest to raczej reakcja aparatu przymusu na powszechnie uznawana normę
> etyczną. Erzoja tej normy (aborcja, eutanazja) prowadzi do powstawania
> rozdźwięku między prawem a społecznym przyzwoleniem na pewne praktyki.
> Tak więc będe się upierał o pierwotności etyki.
>

Więc spór nie istnieje, gdyż:

> > Zgadzam się - pisałem o tym wyżej. Prawo przy tym winno być akceptowane
> > przez większość, a więc musi być spójne z etyką, wypływać z niej.

> > Wówczas
> > staje się bardziej egzekwowalne.
>
> Egzekwowalnośc IMo zależy od innych czynników. (...)

Oczywiście, z grubsza rzecz biorąc chodziło mi o kwestię głębszej
internalizacji norm etycznych.

>
> Raczej tak. Średnio rzecz biorąc mężczyzna lepiej sobie poradzi na
> stanowisku kierowniczym, niż kobieta (bo ma wyższy poziom agresji -
> kwestia hormonów). Tym niemniej gdy zgłosi się do mnie mężczyzna i
> kobieta - to sprawdzę, które z nich ma wyższe kwalifikacje - a nie
> wybiorę faceta na podstawie danych statystycznych. w końcu zawsze mogę
> trafić na kogos pokroju lady Thatcher.
>

Nic dodać, nic ująć (aż dziw bierze).

> Oczywiście można traktowaś Sejm realniej, jako miejsce "szarpania
> postawu sukna". Tylko wtedy nie ma żadnej racji pozwalającej na
> redystrybucję. Z państwa owlnych obywateli przenosimy sie do
> niewolnictwa, gdzie właściciel (państwo) decyduje, ile wypracowanego
> dobra moga zatrzymac obywatele, a ile im się odbierze.
>

A to już problem pojmowania instytucji państwa - jak widzę w tej materii
mamy nieco inny ogląd sprawy.

> >
> > - wszelka pomoc państwa jest niefektywna i nietrafna - ergo: jest
> > marnotrawstwem
>
> Założenie nienaukowe (szczególnie dotyczy to słowa "wszelka").
>
> Przeciwnie - prawo Savasa jest najlepiej empirycznie sprawdzonym prawem
> ekonomii.
>

Rzeczywiście, stosując zasadę falsyfikacji hipotez, zdanie: "wszelka pomoc
państwa jest nieefektywna i nietrafna" broni się doskonale. Tak jak i
antyteza.

pozdrowienia

Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-04 10:24:21

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paul napisał(a):
>
> Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> napisał(a) w artykule
> <3...@p...onet.pl>...
> >
> (...)
> > Granica wynika z powszechnie przyjętego w naszej cywilizacji progu
> > odpowiedzialności za własne czyny. Granica 18 lat jest oczywiście
> > arbitralna. Tym niemniej jest chyba oczywsite, że dawanie LSD
> > przedszkolakowi powinno byc karalne. Z drugeij strony co komu do tego,
> > czym się truje zarabiający na siebie 30-latek.
>
> Chyba, że ten 30-latek jest ojcem np. dwójki dzieci?

Sekundka! Za dzieci odpowiedzielni sa rodzice! Matka tych dzieci
widziała, kogo wybrała sobie za męża! Państwo nie może byc
ubezpieczalnia przed skutkami złych decyzyj matrymonialnych.

> (...)

> > > - wszelka pomoc państwa jest niefektywna i nietrafna - ergo: jest
> > > marnotrawstwem
> >
> > Założenie nienaukowe (szczególnie dotyczy to słowa "wszelka").
> >
> > Przeciwnie - prawo Savasa jest najlepiej empirycznie sprawdzonym prawem
> > ekonomii.
> >
>
> Rzeczywiście, stosując zasadę falsyfikacji hipotez, zdanie: "wszelka pomoc
> państwa jest nieefektywna i nietrafna" broni się doskonale. Tak jak i
> antyteza.

Antyteza nie broni się w ogóle. Na temat prawa Savasa wyszła kilka lat
temuw Polsce dośc obezrna książka. W kwestii pomocy państwowej bardzo
dobra lektura jest też "Ubóstwo i bogactwo" Gildera (mogłem przekręcić
tytuł). Polecam

pzdr

TRad

--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-06 09:09:51

Temat: statystyka -metodologia
Od: "Jan Gwozdz" <j...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:876qlk$r7g$...@h...man.lublin.pl...
>
> Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...
>
> >Mamy odmienne zdanie na temat znaczenia różnicy w badaniach o rozmiarze
> >odchylenia standardowego.
>
>
> Moje zdanie jest zdaniem metrologii. Pańskie - wyłącznie Pańskim...
>
> >Nie bardzo rozumiem. W metodologii bardzo wyraźnie rozgranicza się
> >kryterium naukowości od sensowności.
>
> Wcześniej już przedstawiałem mój pogląd na sensowność wniosków wyciąganych
z
> wyników nie spełniających kryterium naukowości. Badania statystyczne
> określonych grup ludności bardzo daleko odbiegają od kryterium naukowości.
> Wyciąganie wniosków na podstawie pojedynczych badań jest bezsensowne, gdyż
> badany jest bardzo wąski fragment populacji. Przykład: w pudełku mamy 1000
> kul - po połowie czarnych i białych; losowo wyciągamy 100 - 20 czarnych i
80
> białych. Wniosek? W pudełku jest 200 kul czarnych i 800 białych. Błąd,
jaki
> popełniliśmy to 10% (czyli kul czarnych może być od 180 do 220). Podobne
> kryteria stosuje się w demografii - na podstawie jeszcze mniejszej próbki
> wnioskuje się o całej populacji. I to jest pozbawione sensu.
>
> Pozdrawiam
>
> K. Ciesielski

Mysle Panie Krzysztofie, ze sie Pan zagalopowal.
Po pierwsze jesli 1000 kul jest wymieszane a nie ulozone warstowo,
to nie jest mozliwe wyciagniecie LOSOWO 20 czarnych i 80 bialych !!!!
100 z 1000 to 10% a taka proba (jej prawdopodobienstwo)nie moze dac
takiego wyniku. Bardziej prawdopodobne bedzie wyciagniecie 2 czarnch i 8
bialych.
To proba mniejsza z 1000 i moze dac falszywy obraz calosci.
Badania opini sa takie. Dla porownania jest to grupa 1000 gora 2000 z 40
mln.
I na tej podstawie wyciaga sie wnioski. Zwlaszcza ze dobor 1000 tez moze byc
skazony "naukowym" podejsciem.
Gdyby badania opinii publicznej opieraly sie na 4 mln przedstawicieli
badanej
populacji blad rowniez bylby mniejszy i trudniej bybylo o naukowe
manipulacje.
Pozdrawiam
Jan Gwozdz