Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-01-30 14:42:46

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Nie bardzo wiem, o jakich zasadach Pan pisze. Czy państwo ma ingerować w
> > zasady działania sklepów???
> >
>
> Dobrze, zapytam inaczej:
> Czy, a jeżeli tak to dlaczego państwo ma ingerować w fakt pojawienia się
> sklepu z - dajmy na to - narkotykami?
> Czy, a jeżeli tak to dlaczego państwo ma ingerować w fakt pojawienia się
> sklepu z (sformułujmy to dosadnie, żeby nie było dyskusji definicyjnych) z
> pornografią dziecięcą (w formie kiosku a'la "Ruch")?

To jest inna kwestia. Identycznie państwo na pewno ma ingerować, gdy
pojawi się agencja "Mordercy do wynajęcia" (bo kwestia narkotyków i
pornografii nie jest mimo wszystko aż tak jednoznaczna, jak kwestia
morderców). Jednakże w tym przypadku chodzi o dopuszczalnośc
przestępstwa - w tym drugim o swobode wyboru sposobu handlowania
towarami (usługami) legalnymi. IMo sklepikarza-rasistę najlepiej karze
wolny rynek - bijąc go po kieszeni. Jeżeli zrobi to - administracyjnie -
państwo, to stworzy sie legende męczennika swoich poglądów.

> > > To zależy o jakiego rodzaju preferencje chodzi. Bo tym samym
> zastanawiać
> > > się można, czy państwo winno zajmować się np. ludźmi biednymi.
> >
> > Moim zdaniem: nie. Ale: zajmowanie sie pewna grupą ludzi wydzieloną w
> > oparciu o kryterium rasowe - jest rasizmem.
>
> Po chwili zastanowienia - tak. I jeżeli tylko takie intencje przyświecały
> Panu we włączeniu się w tę dyskusję, to cieszę się, że to już wyjaśniliśmy.

Cieszę się również, bo temat często powoduje mnóstwo nieporozumień i
złej krwi.

> Tyle, że w odpowiedzi Marcinowi O. pisze Pan o trudnościach z precyzacją
> pewnych terminów. Otóż w tym samym kontekście można by odnieść się do
> pojęcia "rasizmu", które w powszechnym - wydaje się - odczuciu postrzegane
> jest jako termin o konotacjach negatywnych.

w moim przekonaniu rasizm jest poglądem głoszącym "gorszość" pewnej
rasy. Ja twierdze tylko i wyłącznie, że istnieja między rasami różnice.
Test na IQ jest na pewno obciązony kulturowo, a raczej cywilizacyjnie.
Murzyn gorzej sobie radzi w społeczeństwie zbudowanym w systemie
cywilizacji zachodnioeuropejskiej - biały człowiek zginąłby z kretesem w
buszu. I jeden, i drugi sa przystosowani do zycia w swoich naturalnych
warunkach. I tyle.

> Wiem, wiem, Pan traktuje formy
> pomocy grupom upośledzonym (w szerokim słowa znaczeniu) jako coś
> negatywnego.

Dokładniej: przymusowej pomocy. Jestem całym sercem za _dobrowolną_
pomocą osobom potrzebującym. Nie jestem darwinistą społecznym do tego
stopnia, aby wyznawać konieczność pozostawienia uposledzonych samym
sobie.

> Ma Pan do tego pełne prawo, co wcale nie oznacza, że pogląd
> taki jest bardziej popularny od innych, uznających taką potrzebę, czy wręcz
> konieczność.

Najprawdopodobniej jest _dużo_ mniej popularny. Jestem realistą.

> A pytał się Pan - w imię jakiej zasady? Zasady starej jak świat, choć w
> różnych częściach świata wywiedzionej z różnych ideologii. Uniwersalnie
> określmy ją humanitaryzmem, czy też poszanowanie drugiego człowieka.
> (chrześcijanie nazywają to jeszcze inaczej).

No to tutaj znowu się zgadzamy. Tylko: ja uważam, że nie jest to
zadaniem państwa (bo co to za współczucie czy miłosierdzie pod
przymusem. Poza tym państwo jest o wiele mniej efektywne od organizacyj
prywatnych) - a Pan ingerencję aparatu państwowego w kwestię pomocy
ubogim dopuszcza.

pzdr

TRad

--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-01-30 19:02:25

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Paul" <p...@p...uni.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> napisał(a) w artykule
<3...@p...onet.pl>...
>
> To jest inna kwestia. Identycznie państwo na pewno ma ingerować, gdy
> pojawi się agencja "Mordercy do wynajęcia" (bo kwestia narkotyków i
> pornografii nie jest mimo wszystko aż tak jednoznaczna, jak kwestia
> morderców).

A dlaczego nie jest tak jednoznaczna?
Czy dlatego, że w przypadku ww. agencji idzie o życie? Przecież oni nie
zabijają, tylko się ogłaszają.
Czy to znaczy, że granicą tego co wolno jest życie człowieka?
A co Pan powie na ogłoszenie typu: "Pluję na Żyda na życzenie. Opłata...".
Albo "Rzucam zgniłym jajem w Cygana w czwartki i piątki po południu - za
opłatą..."?

A pojawienie się na tym etapie wątpliwości co do kwestii narkotyków czy
pornografii dziecięcej traktuję jako kolejny - spośród wielu jakie daje się
dostrzec w naszym życiu społecznym - znak liberalizacji poglądów.

> Jednakże w tym przypadku chodzi o dopuszczalnośc
> przestępstwa - w tym drugim o swobode wyboru sposobu handlowania
> towarami (usługami) legalnymi. IMo sklepikarza-rasistę najlepiej karze
> wolny rynek - bijąc go po kieszeni.

Pewnie częściej niż rzadziej taki mechanizm się sprawdzi.
Moim zdaniem nie chodzo w tej chwili o podjęcie decyzji co do tego, czy go
karać, czy nie, tylko o to, czy coś takiego należy tolerować (świadomie
używam tego słowa). Bo jeżeli kontrola społeczna (to takie nienaukowe
pojęcie) przepuszczać będzie przez swoje sito takie zachowania (bo to już
nie tylko poglądy, opinie) to jest to tym samym - moim zdaniem - krok do
wywołania poczucia pustki etycznej.

> Jeżeli zrobi to - administracyjnie -
> państwo, to stworzy sie legende męczennika swoich poglądów.
>

W tym konkretnym przypadku (sklepikarza-rasisty) moim zdaniem nie
zaszkodziłoby. Ba, może nawet pomogłoby w odbudowie systemu trwałych
wartości.

(...)
> Murzyn gorzej sobie radzi w społeczeństwie zbudowanym w systemie
> cywilizacji zachodnioeuropejskiej - biały człowiek zginąłby z kretesem w
> buszu. I jeden, i drugi sa przystosowani do zycia w swoich naturalnych
> warunkach. I tyle.

Jeżeli jest to diagnoza stanu - to zgoda.
Jeżeli diagnoza genetyczna - to może być to co najwyżej hipoteza.
I co to znaczy: "w swoich naturalnych warunkach"? Czy to ma się tyczyć
Afroamerykanów, którzy od kilku pokoleń mieszkają w USA?

>
> Dokładniej: przymusowej pomocy. Jestem całym sercem za _dobrowolną_
> pomocą osobom potrzebującym. Nie jestem darwinistą społecznym do tego
> stopnia, aby wyznawać konieczność pozostawienia uposledzonych samym
> sobie.
>

Cenię bardzo wolontariat, ale czy on sam załatwi sprawę. Na całym świecie
rozwoj instytucji pomocy społecznej przebiegał według tego samego schematu:
od działań filantropijnych, dobroczynnych do działań bardziej
profesjonalnych, zinstytucjonalizowanych. Oczywiście są dwa tory: państwowy
i non-profit, jednakże zanik jednego z nich kojarzyć należałoby raczej z
totalną klapą.

>
> Najprawdopodobniej jest _dużo_ mniej popularny. Jestem realistą.
>

Nie określiłbym tego mianem realizmu. Bo co ma wspólnego realizm z poglądem
o nieuzasadnionej pomocy jakimkolwiek grupom upośledzonym. Jest to raczej
swoista odmiana darwinizmu: "Wolnoć Tomku w swoim domku", "Jak sobie
pościelesz tak się wyśpisz"

>
> No to tutaj znowu się zgadzamy. Tylko: ja uważam, że nie jest to
> zadaniem państwa (bo co to za współczucie czy miłosierdzie pod
> przymusem.

Pod warunkiem, że odczuwamy to rzeczywiście jako przymus przekraczający
granice tolerancji dla problemu.

> Poza tym państwo jest o wiele mniej efektywne od organizacyj
> prywatnych) - a Pan ingerencję aparatu państwowego w kwestię pomocy
> ubogim dopuszcza.

Słyszałem, że przy planowaniu budżetu na przyszły rok uwzględniono
działalność WOŚP [to żart, chociaż - jak w reklamie "Nestle" - "kto to
wie?"]

A wracając do tematu - nie tylko taką ingerencję dopuszczam, ale uznaję za
konieczną i niezbędną, i uzasadnioną.
- konieczną - bo org. prywatne nie są aż tak wydolne
- niezbędną i uzasadnioną - z powodów wcześniej wymienionych.

z pozdrowieniami

Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-31 03:45:45

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Wlodek Richter <w...@w...pp.se> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Orlowski wrote:
>
> Użytkownik Wlodek Richter <w...@w...pp.se> w wiadomooci do
> grup dyskusyjnych napisał:3...@w...pp.se...
> > Marcin Orlowski wrote:
> > >
> > > Użytkownik Wlodek Richter <w...@w...pp.se> w wiadomooci
> do
> > > grup dyskusyjnych napisał:3...@w...pp.se...
> > > > Cyganie cygania, a Polacy nie polacza, Rosjanie nie rosjanuja,
> > > > Niemcy nie niemcza. Wot i roznica. ;)
> > >
> > > A Pan - Panie Wlodku niech nie zapomina, ze swego czasu
> > > postulowal Pan, zeby Zydzi w Polsce mieli szersze prawa
> > > niz Murzyni.
> >
> > Pan postuluje co _panu_ wygodne.
>
> ?
>
> > >I to jest wlasnie nacjonalizm i rasizm!!! Wszyscy maja
> > > miec takie same prawa - Murzyni, Polacy, Chilijczycy, Zydzi,
> > > Zolci i Zieloni.
> > >
> > > Swego czasu napisalem:
> > > >> - ci co sa zyja dokladnie na tych
> > > >> samych prawach co Murzyni z Zimbabwe czy biali z Holandii.
> > >
> > > A Pan Wlodek na to:
> > > >Cuuudne porownanie. Murzyni z Zimbabwe i Zydzi, choc
> > > >od od setek lat w Polsce - ale wciaz jak Murzyni dopiero
> > > >z Zimbabwe ...
> >
> >
> > Dokladnie, bo nie o rasy i narody _mnie_ chodzi. Pan porownal
> > osiadlych od _wielu wiekow_ Zydow do nowych imigrantow
> > i do tej pory udaje pan, ze nie rozumie, bo tak panu
> > wygodniej - nie trzeba samemu z tego porownania sie tlumaczyc.
>
> Dla mnie obywatel RP - obojetnie skad pochodzi winien
> miec takie same prawa jak kazdy inny. Nie dyskutowalismy
> o ludziach, ktorzy wpadli do Polski na chwile i sa imigrantami
> tylko o jej obywatelach.

W takim razie nie sa oni dla mnie Murzynami z Zimbabwe.

> Ten kogo pradziadkowie mieszkali
> w Polsce nie jest lepszy od tego, ktory jest w swym pierwszym
> pokoleniu Polakiem.

Najwyrazniej nie, skoro _obywatele polscy_ sa dla pana w dalszym
ciagu Murzynami z Zimbabwe.

> > Oczywiscie jesli poda pan liste 3 000 000 Murzynow z Zimbabwe
> > osiadlych w Polsce od tysiaca lat, to zgodze sie, ze powinni
> > miec takie same prawa jak wszyscy inni obywatele i ze _pan_ nic
> > niewlasciwego nie mial na mysli, a na razie czekam na te liste.
>
> Czyli, zeby miec takie same prawa to:
> 1. trzeba byc licznym
> 2. trzeba byc osiadlym od ilus tam pokolen
>
> To sa dla Pana podstawowe czynniki?

To _pan_ to napisal, wiec niech pan sobie sam wytlumaczy.

Wlodek
_________________

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-31 03:47:29

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Wlodek Richter <w...@w...pp.se> szukaj wiadomości tego autora

MK wrote:
>
> On Wed, 19 Jan 2000 02:29:57 GMT, Wlodek Richter
> <w...@w...pp.se> wrote:
>
> >> Jeśli jest ich tak wiele, proszę podać choćby kilka. I nie uciekać się przy
> >> tym do jakichś ludów gdzieś w buszu, tylko ograniczyć do - powiedzmy -
> >> Polaków, Cyganów, Rosjan i np. Niemców (narodowości zamieszkujące Polskę).
>
> >Cyganie cygania, a Polacy nie polacza, Rosjanie nie rosjanuja,
> >Niemcy nie niemcza. Wot i roznica. ;)
>
> Zydzi nie obzydzaja? ;-)

Najwyrazniej nie przez er-zet. ;)

--
Pozdrowienia

Wlodek
_________________

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-31 08:19:46

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Wlodek Richter <w...@w...pp.se> w wiadomooci do
grup dyskusyjnych napisał:3...@w...pp.se...
> > > > Swego czasu napisalem:
> > > > >> - ci co sa zyja dokladnie na tych
> > > > >> samych prawach co Murzyni z Zimbabwe czy biali z Holandii.
> > > >
> > > > A Pan Wlodek na to:
> > > > >Cuuudne porownanie. Murzyni z Zimbabwe i Zydzi, choc
> > > > >od od setek lat w Polsce - ale wciaz jak Murzyni dopiero
> > > > >z Zimbabwe ...
> > >
> > >
> > > Dokladnie, bo nie o rasy i narody _mnie_ chodzi. Pan porownal
> > > osiadlych od _wielu wiekow_ Zydow do nowych imigrantow
> > > i do tej pory udaje pan, ze nie rozumie, bo tak panu
> > > wygodniej - nie trzeba samemu z tego porownania sie tlumaczyc.
> >
> > Dla mnie obywatel RP - obojetnie skad pochodzi winien
> > miec takie same prawa jak kazdy inny. Nie dyskutowalismy
> > o ludziach, ktorzy wpadli do Polski na chwile i sa imigrantami
> > tylko o jej obywatelach.
>
>
> W takim razie nie sa oni dla mnie Murzynami z Zimbabwe.

A skad? NIe wiem jak Pana rodzina trafila do Szwecji
- ale chyba nie zapomnial Pan skad ona sie wywodzi.
A moze odcial Pan sie zupelnie od tradycji?
USA - jest najlepszym przykladem - ludzie maja rowne
prawa "mimo", ze wielu z nich pochodzi z roznych krajow
i to podkresla.

Niech Zyd bedzie Zydem - mimo, ze jest obywatelem Polski
Niech Murzyn z Zimbabwe bedzie Murzynem z Zimbabwe mimo,
ze jest obywatelem Polski.
Uszanujmy ich kulture i tradycje!!!

A skoro pisze Pan "dla mnie nie sa oni Murzynami z Zimbabwe"
to jak rozumiem sa Polakami i co - nie mozna im przypomniec
o tym skad sie wywodza. Przeciez Zydzi - ktorzy jak Pan wspomnial
mieszkaja od setek lat w Polsce - ciagle podkreslaja swoja
innosc kulturowa - kultywuja tradycje. Sa Zydami z Polski.
A gdybym napisal, ze juz nie sa Zydami tylko Polakami
- jakby mnie oni ocenili?

> Najwyrazniej nie, skoro _obywatele polscy_ sa dla pana w dalszym
> ciagu Murzynami z Zimbabwe.

Murzyn pozostanie Murzynem - tak mi sie wydaje (chociaz
jest taki piosenkarz....). Obywatelem kraju czlowiek sie staje
po dokonaniu pewnych formalnosci (oficjalnie), zas tego
skad pochodzi jego rodzina nie zmieni i zawsze bedzie widac
skad pochodzi - dopoki sie calkowicie niezasymiluje.

> > > Oczywiscie jesli poda pan liste 3 000 000 Murzynow z Zimbabwe
> > > osiadlych w Polsce od tysiaca lat, to zgodze sie, ze powinni
> > > miec takie same prawa jak wszyscy inni obywatele i ze _pan_ nic
> > > niewlasciwego nie mial na mysli, a na razie czekam na te liste.

No to w koncu - czeka Pan na te liste czy nie?
Czy naprawde ta lista Murzynow mieszkajacych w Polsce od tysiaca
lat jest Panu potrzebna do stwierdzenia, ze maja miec takie same prawa
jak Zydzi mieszkajacy w Polsce?

A bez tego ani rusz? Zawsze Zydzi maja miec wieksze prawa?

To Pan wprowadzil czynnik czasu - niech Pan nie zapomina.

Moze lepiej przyznac sie do bledu - lub jezeli nadal nie uznaje
Pan swojego tekstu za blad - przyznac sie, ze jest sie rasowym
szowinista i jest Pan tylko lagodniejsza odmiana Jaska?

Tylko, ze on zwalcza "zydowstwo", a Pan postuluje szersze
prawa dla Zydow ze wzgledu na to, ze gdzies dluzej mieszkaja?

Marcin O.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-31 12:23:31

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...

>Z przykrościa musze stwierdzić, że sie nie rozumiemy. Nigdzie nie
>twierdziłem, że _każdy_ Murzyn ma niższy IQ od _każdego_ nie-Murzyna.
>Identycznie istnieja kobiety wyższe od mężczyzn - ale średnio rzecz
>biorąc kobieta jest niższa od mężczyzny, prawda? I - tak samo jak w
>przypadku IQ - twierdzimy to _bez_ zbadania wszystkich kopbiet i
>mężczyzn. Próbka nam wystarcza.

Ale ta próbka JEST ogromna. Ja mam 182 cm wzrostu - jak na faceta to nie
jest aż tak dużo. Mimo to, idąc ulicą NIE SPOTYKAM kobiet wyższych od siebie
(no, może z jedną czy dwie jak dotąd). Czyli w moim przypadku - mimo
rozmiarów próbki - wynik jest bliski 100%. Niestety, inteligencji "na oko"
nie widać. Żeby ją zmierzyć, trzeba wykonać badanie. Stąd siłą rzeczy badana
próbka jest znacznie mniejsza (moim zdaniem zbyt mała) niż w przypadku
wzrostu kobiet i mężczyzn.
A poza tym, dalej uważam, że jeśli IQ Murzyna jest porównywalne w granicach
sigma z IQ nie-Murzyna, to nie jest ono STATYSTYCZNIE niższe.

>Nop. Są znacząco wyższe. Teza, że są w granicach błedu staystycznego
>jest fałszem. Nie mam ochoty dalej dyskutowac o _faktach_.

To nie jest teza, to METODYKA. W każdej nauce pojęcia "równy", "większy" i
"mniejszy" MUSZĄ być określone tak samo. Pańskie "fakty" mówią, że w badanej
próbce średni IQ Murzynów był niższy niż IQ białych - to jest fakt. Ale
faktem jest też, że różnica między jednym a drugim wynikiem była rzędu
sigma - w każdej nauce eksperymentalnej taką róznicę się zaniedbuje i
traktuje się uzyskane wielkości jako równe.

>Pieczenie ciasta _też_ nie jest nauką. A pewne wnioski z obserwacji i
>eksperymentów wyciągnąc się da.

Ale pomiar dokonywany jest metodą naukową...

> Powazniej: status nie-nauki nie oznacza
>braku istotności wniosków. Pan myli kryterium naukowości - z kryterium
>sensowności.

Ależ nie. Wnioski nie-naukowe są pozbawione sensu... Jeśli dokonuje się
pomiaru, to jego wynik MUSI być traktowany w kryteriach naukowych. Jeśli z
naukowego pomiaru wyciąga się nie-naukowe wnioski, to pomiar nie ma sensu.

>A na jakim poziomie ufności popełniamy ów błąd 100%? NB czy identycznie
>traktuje Pan wyniki badań OBOPów i innych PENTORów? jeśli tak, to
>przynajmniej jest Pan konsekwentny.

Jak najbardziej. Chociaż z nieco większą atencją podchodzę do wyników typu
wzrost popularności czy tym podobne - zakładając, że wszystkie badania
OBOP-u (lub innej tego typu instytucji) prowadzone są przy zachowaniu
podobnej metodyki (założenie moim zdaniem sensowne), można pominąć wartości
liczbowe jako obdarzone zbyt dużym błędem, ale brać pod uwagę różnicę między
wynikami poszczególnych badań - odejmuje się w ten sposób błąd systematyczny
wynikający z błędów w metodzie i pozostaje w miarę (ale tylko w miarę)
wiarygodna liczba.

>
>Inaczej: może Pan przyjąć postawe braku wiary w badania statystyczne w
>dziedzinie socjologii. Ale nie może wtedy Pan tweirdzić, że wszyscy
>ludzie śa równi. Albowiem za teza o róznicach rasowych stoją wyniki
>badań. Nie do końca pewnych, niedoskonałych - zgoda. Ale za tezą o braku
>róznic - stoi tylko mocne przekonanie wyznawców tej tezy. Jest to teza
>religijna - a nie naukowa. No bo jaki Pan poda falsyfikator tej tezy,
>jeżeli obserwowane róznice Pana nie zadowalają?

Nie bardzo rozumiem. Moim zdaniem ZA tezą o równości ras (i ludzi) stoją
właśnie wyniki badań. Jeśli otrzymujemy liczby, które dla różnych ras są -
wg powszechnie stosowanej matodyki pomiarów - równe, to świadczy to właśnie
o RÓWNOŚCI.

>
>Ad rem: niedoskonałośc wszelkich badan nad rzeczywistością (z fizyką
>włącznie) jest oczywsita. Jednakże jeżeli odrzucimy nasze niedoskonałe
>instrumenty poznania świata - to pozostanie nam przyjąć skrajny
>sensualizm i zapaść się w otchłaniach solipsyzmu.

Nie przesadzajmy. Pewne dziedziny dorobiły się już na tyle dobrego aparatu
badawczego, że ich wyniki są - nie do końca jeszcze doskonałe - ale już
doskonałości bliskie. Niestety, nie da się tego powiedzieć o tzw. naukach
społecznych. A - jeszcze bardziej "niestety" - te właśnie "nauki" wpływają
najbardziej na stosunki społeczne i błędy w nich popełnione mogą wyrządzić
najwięcej złego.

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-31 16:33:33

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paul napisał(a):
>
> Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> napisał(a) w artykule
> <3...@p...onet.pl>...
> >
> > To jest inna kwestia. Identycznie państwo na pewno ma ingerować, gdy
> > pojawi się agencja "Mordercy do wynajęcia" (bo kwestia narkotyków i
> > pornografii nie jest mimo wszystko aż tak jednoznaczna, jak kwestia
> > morderców).
>
> A dlaczego nie jest tak jednoznaczna?
> Czy dlatego, że w przypadku ww. agencji idzie o życie? Przecież oni nie
> zabijają, tylko się ogłaszają.

Sklepik z narkotykami na półce _yteż_ nie nimi nie handluje. One tam
tylko leżą.

> Czy to znaczy, że granicą tego co wolno jest życie człowieka?
> A co Pan powie na ogłoszenie typu: "Pluję na Żyda na życzenie. Opłata...".
> Albo "Rzucam zgniłym jajem w Cygana w czwartki i piątki po południu - za
> opłatą..."?

Że są one wybitnie niesmaczne. Tak samo żresztą, jak ogłoszenia typu:
"Pluje na dowolnie wskazana osobę". Ja jestem ślepy na narodowość.

> A pojawienie się na tym etapie wątpliwości co do kwestii narkotyków czy
> pornografii dziecięcej traktuję jako kolejny - spośród wielu jakie daje się
> dostrzec w naszym życiu społecznym - znak liberalizacji poglądów.

To juz troche off topic, ale sprowokowal mnie Pan.

W obu przypadkach istnieja tylko dwie metody walki z tymi negatywnami
zjawiskami:

1. Skrajny zamordyzm. Karać za posiadanie narkotyków i posiadanie
pornografii (wszelkiej, bo rozróznienie dziecięca czy nie jest
nieostre).

2. Zwalczac tylko negatywne zjawiska z otoczenia obu patologii. Narkoman
mogący kupić prochy po kosztach produkcji + marża (bo obecna cena
narkotyków jest efektem korzystnej dla mafii prohibicji w tym zakresie)
może zupełnie dobrze funkcjonować. Pewnie - narjotyki sa szkodliwe - ale
również szkodliwe jest nadużywanie alkoholu czy uzywanie nikotyny. To
co: wprowadzamy niormy dziennego spozycia alkoholu?

Nie widzę racji stojącej za zakazem handlu narkotykami. państwo nie
powinno chronić obywateli _wbrew_ ich woli. Natomiast z cała surowościa
należałoby wtedy tępić próby sprzedaży prochów osobom nieletnim.
Najlepiej czyms między ucięciem ręki a dożywociem w kamieniołomach.

> > Jednakże w tym przypadku chodzi o dopuszczalnośc
> > przestępstwa - w tym drugim o swobode wyboru sposobu handlowania
> > towarami (usługami) legalnymi. IMo sklepikarza-rasistę najlepiej karze
> > wolny rynek - bijąc go po kieszeni.
>
> Pewnie częściej niż rzadziej taki mechanizm się sprawdzi.
> Moim zdaniem nie chodzo w tej chwili o podjęcie decyzji co do tego, czy go
> karać, czy nie, tylko o to, czy coś takiego należy tolerować (świadomie
> używam tego słowa). Bo jeżeli kontrola społeczna (to takie nienaukowe
> pojęcie) przepuszczać będzie przez swoje sito takie zachowania (bo to już
> nie tylko poglądy, opinie) to jest to tym samym - moim zdaniem - krok do
> wywołania poczucia pustki etycznej.

To sa dwie kompletnie różne sprawy. Należy takie zachowania zwalczać.
idelanym rozwiązaniem jest dobrowolny bojkot rasistowskich sklepów.
Demonstracyjne wspieranie sklepów antysegregacyjnych. Itp.

Natomiast wkroczenie w dziedzine etyki państwa powoduje po pierwsze
utożsamianie prawa i moralności ("to jest złe? To czemu prawo tego nie
zakazuje?"); po drugie powstawanie męczenników.

> > Jeżeli zrobi to - administracyjnie -
> > państwo, to stworzy sie legende męczennika swoich poglądów.
>
> W tym konkretnym przypadku (sklepikarza-rasisty) moim zdaniem nie
> zaszkodziłoby. Ba, może nawet pomogłoby w odbudowie systemu trwałych
> wartości.

To obyczaje powinny byc surowe. Prawo IMo jest wtórne w stosunku do
etyki. Nie poprawia się moralności obywateli zmieniając prawo. Prawo ma
jedynie wkraczac tam, gdzie krzywdzi się drugie osoby. A, jak pokazałem,
sklepikarz-rasista krzywdzi samego siebie ( i swoich klientów, bo będzie
u niego _drożej_, ale oni z kolei sami wybrali swój sklep).

> (...)
> > Murzyn gorzej sobie radzi w społeczeństwie zbudowanym w systemie
> > cywilizacji zachodnioeuropejskiej - biały człowiek zginąłby z kretesem w
> > buszu. I jeden, i drugi sa przystosowani do zycia w swoich naturalnych
> > warunkach. I tyle.
>
> Jeżeli jest to diagnoza stanu - to zgoda.
> Jeżeli diagnoza genetyczna - to może być to co najwyżej hipoteza.

Co do możliwości zmiany dostosowania - nie chcę się wypowiadać, bo jest
to wróżenie z fusów. Sa to procesy bardzo długotrwałe.

> I co to znaczy: "w swoich naturalnych warunkach"? Czy to ma się tyczyć
> Afroamerykanów, którzy od kilku pokoleń mieszkają w USA?

Kilka pokoleń życia w USA - kontra kilakdziesiąt (set?) pokolen zycia
gdzie indziej. IMHO pewnych ograniczen nie da sie pokonać. Cywilizacja
"białego człowieka" (będe tego terminu używal jako synonim kultury
europejskiej czy kultury basenu Morza Śródziemnego => powstałej w wyniku
stopienia greckiej filozofii (i ogolnie nastawienia do poznawania prawdy
o świecie), religii judeochrześcijańskiej i rzymskiego prawa) - bardzo
wyraźnie promuje pewien typ myslenia. Myślenie jest wynikiem działania
mózgu. Mózg powstal w wyniku ewolucji. Czyli: różnica warunkach, w
jakich przebiegał rozwój róznych ras przez ostatnie kilka tysięcy lat -
może wydatnie wpłynąc na różnice w mozliwości odniesienia sukcesu w
świecie współczesnym.

Oczywiście mowa tut ylko o _średnich_. Tak czy inaczej w rozwiązaniach
praktycznych decyzje podejmuje sie na podstawie danych jednostkowych, a
nie statystycznych. Średnio rzecz biorąc dziecko jest głupsze od
dorosłego. Ale w przypadku młodego J.S.Milla nie byłoby to prawdą.

> > Dokładniej: przymusowej pomocy. Jestem całym sercem za _dobrowolną_
> > pomocą osobom potrzebującym. Nie jestem darwinistą społecznym do tego
> > stopnia, aby wyznawać konieczność pozostawienia uposledzonych samym
> > sobie.
> >
>
> Cenię bardzo wolontariat, ale czy on sam załatwi sprawę. Na całym świecie
> rozwoj instytucji pomocy społecznej przebiegał według tego samego schematu:
> od działań filantropijnych, dobroczynnych do działań bardziej
> profesjonalnych, zinstytucjonalizowanych. Oczywiście są dwa tory: państwowy
> i non-profit, jednakże zanik jednego z nich kojarzyć należałoby raczej z
> totalną klapą.

Zanik wolontariatu wynika ze wzrsotu państwa. Wytwarza sie postawa: "Ja
juz płace podatki, nie muszę myślec o potrzebujących". jest to jeden z
najgorszych efektów socjalizmu: zapominamy o obowiązku pomocy bliźnim. A
najgorsze jest to, że znieczulice usiłuje się leczyć zwiększeniem
ingerencji państwa. uruchomiło sie piekielne dodatnie sprzężenie zwrotne
- i nie bardzo widzę jak mozna je - w łagodny sposób - zatrzymać.

> > Najprawdopodobniej jest _dużo_ mniej popularny. Jestem realistą.
> >
>
> Nie określiłbym tego mianem realizmu. Bo co ma wspólnego realizm z poglądem
> o nieuzasadnionej pomocy jakimkolwiek grupom upośledzonym. Jest to raczej
> swoista odmiana darwinizmu: "Wolnoć Tomku w swoim domku", "Jak sobie
> pościelesz tak się wyśpisz"

Pisząc o realizmie miałem na myśli tezę: mój pogląd jest mało popularny.
Co do darwinizmu społecznego: juz sie wypowiadałem na ten temat.

> > Poza tym państwo jest o wiele mniej efektywne od organizacyj
> > prywatnych) - a Pan ingerencję aparatu państwowego w kwestię pomocy
> > ubogim dopuszcza.
>
> Słyszałem, że przy planowaniu budżetu na przyszły rok uwzględniono
> działalność WOŚP [to żart, chociaż - jak w reklamie "Nestle" - "kto to
> wie?"]

To nie jest żart. jest to oczywistość. w demokracji Sejm jest organem,
który najlepiej wie, na co ile trzeba wydać (taka jest konsekwencja
przyjęcia zasady redystrybucji. jeżeli ja przyjmiemy, to automatycznie
potwierdzamy taka tezę). Jeżeli więc Sejm postanowi, że na zdrowie
trzeba wydać np. 1000 MegaTalarów, to taka jest optymalna kwota, która
nalezy wydac na zdrowie. Dalej: jeżeli jakiś ktoś przekazuje na ten cel
100 MegaTalarów - to zadaniem Sejmu jest uwzględnić ten fakt - i
_zmniejszyć_ wydatki na zdrwoie z budżetu do 900 MT.

Oczywiście: jest to klasyczny przykład sztucznego problemu. Opieka
zdrowotna powinn abyc prywatna i płatna z kieszeni klienta (lub
_dobrowolnego_ ubezpieczenia). Wtedy akcje typu WOSP miałyby faktycznie
sens.

> A wracając do tematu - nie tylko taką ingerencję dopuszczam, ale uznaję za
> konieczną i niezbędną, i uzasadnioną.
> - konieczną - bo org. prywatne nie są aż tak wydolne
> - niezbędną i uzasadnioną - z powodów wcześniej wymienionych.

No i tutaj własnie nie mogę się zgodzić, ponieważ:

- wszelka pomoc państwa jest niefektywna i nietrafna - ergo: jest
marnotrawstwem
- organizacje prywatne są efektywniejsze - i nie naruszają zasady
wolności

pzdr

TRad

--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-31 16:37:04

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Ciesielski napisał(a):
>
> Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...
>
> >Z przykrościa musze stwierdzić, że sie nie rozumiemy. Nigdzie nie
> >twierdziłem, że _każdy_ Murzyn ma niższy IQ od _każdego_ nie-Murzyna.
> >Identycznie istnieja kobiety wyższe od mężczyzn - ale średnio rzecz
> >biorąc kobieta jest niższa od mężczyzny, prawda? I - tak samo jak w
> >przypadku IQ - twierdzimy to _bez_ zbadania wszystkich kopbiet i
> >mężczyzn. Próbka nam wystarcza.
>
> Ale ta próbka JEST ogromna. Ja mam 182 cm wzrostu - jak na faceta to nie
> jest aż tak dużo. Mimo to, idąc ulicą NIE SPOTYKAM kobiet wyższych od siebie
> (no, może z jedną czy dwie jak dotąd). Czyli w moim przypadku - mimo
> rozmiarów próbki - wynik jest bliski 100%. Niestety, inteligencji "na oko"
> nie widać. Żeby ją zmierzyć, trzeba wykonać badanie. Stąd siłą rzeczy badana
> próbka jest znacznie mniejsza (moim zdaniem zbyt mała) niż w przypadku
> wzrostu kobiet i mężczyzn.
> A poza tym, dalej uważam, że jeśli IQ Murzyna jest porównywalne w granicach
> sigma z IQ nie-Murzyna, to nie jest ono STATYSTYCZNIE niższe.

Uważam, że jest Pan w błędzie. Różnica o sigma oznacza niższy wynik 1/6
badanej próbvki - to bardzo dużo. Nie chcę jednak zamieniać p.s.p. w
liste o statystyce. Proponuję Panu dyskusję z socjologami na temat
błędów metodologicznych przez nich popelnianych. Dla mnie EOT

> > Powazniej: status nie-nauki nie oznacza
> >braku istotności wniosków. Pan myli kryterium naukowości - z kryterium
> >sensowności.
>
> Ależ nie. Wnioski nie-naukowe są pozbawione sensu...

Nie są. Niech Pan sprawdzi choćby u Poppera.

pzdr

TRad

--
Szukasz pracy ? Znasz rynek IT (Internet) ? - http://webcorp.pl/praca/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-31 19:06:33

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Paul" <p...@p...uni.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> napisał(a) w artykule
<3...@p...onet.pl>...

(...)
> Sklepik z narkotykami na półce _yteż_ nie nimi nie handluje. One tam
> tylko leżą.

Do tego samego zmierzałem, twierdząc, że próba wyjęcia poza nawias
narkotyków czy pornografii dziecięcej jest z mojego punktu widzenia
nieuzasadniona.

> Że są one wybitnie niesmaczne. Tak samo żresztą, jak ogłoszenia typu:
> "Pluje na dowolnie wskazana osobę". Ja jestem ślepy na narodowość.

Jasne, tj. przyjmuję do wiadomości. A jeżeli jesteśmy przy deklaracjach -
to ja co prawda ślepy na narodowość nie jestem, ale zwracam na nią uwagę
tylko w określonych sytuacjach. O takiej sytuacji była np. mowa przy okazji
omawiania przypadku badań absencji dzieci Romów.
Cenię sobie przy tym swoją narodowość, co każe mi być jedynie tolerancyjnym
wobec np. odczuwanej ekspansji innnych narodowości.
I na obecnym etapie swojego rozwoju trudno mi jednoznacznie określić
granice owej tolerancji (tzn. raczej je "czuję") - mam przy tym kilka
wątpliwości.

(...)
> W obu przypadkach istnieja tylko dwie metody walki z tymi negatywnami
> zjawiskami:
>
> 1. Skrajny zamordyzm. Karać za posiadanie narkotyków i posiadanie
> pornografii (wszelkiej, bo rozróznienie dziecięca czy nie jest
> nieostre).

Dzięcięca - nie miało to oznaczać jedynego rodzaju. Był to jedynie przykład
takiego sortu obrazów (w jakiejkolwiek postaci), który powszechnie (tzn.
przez większość) traktowany jest jako coś co nie powinno być tworzone, jak
i upubliczniane.

Co do zamordyzmu - nie jestem przekonany, czy jest to właściwa droga.

> 2. Zwalczac tylko negatywne zjawiska z otoczenia obu patologii. Narkoman
> mogący kupić prochy po kosztach produkcji + marża (bo obecna cena
> narkotyków jest efektem korzystnej dla mafii prohibicji w tym zakresie)
> może zupełnie dobrze funkcjonować. Pewnie - narjotyki sa szkodliwe - ale
> również szkodliwe jest nadużywanie alkoholu czy uzywanie nikotyny. To
> co: wprowadzamy niormy dziennego spozycia alkoholu?

To żart, jak mniemam.
Tak, używki stanowią dość poważny problem. W naszej kulturze obie używki:
alkohol i nikotyna, były nieco wcześniej niż narkotyki. Stwierdzenie to
tłumaczy jedynie trochę fakt, że trudniej jest z czegoś się wycofać, niż na
coś się zgadzać.
A jeśli chodzi o jakieś kryteria, to na własny użytek proponuję negatywne
konsekwencje używania tychże. Konsekwencje społeczne - jako plan minimum
(tu: interwencja i prewencja i profilaktyka) oraz indywidualne - jako
optimum (tu: prewencja i profilaktyka).
W takim kontekście poważniejszym problemem staje się alkohol i narkotyki, a
raczej na dalszy plan spada nikotyna.

>
> Nie widzę racji stojącej za zakazem handlu narkotykami. państwo nie
> powinno chronić obywateli _wbrew_ ich woli. Natomiast z cała surowościa
> należałoby wtedy tępić próby sprzedaży prochów osobom nieletnim.

Tylko skąd ta granica? Bo nieletni nie ma woli? Jest może mniej świadomy?
Czy może jest to kwestia umowy: umawiamy się, że nieletni to taki, który
nie skończył np. 17 lat - i jemu właśnie nie wolno kupować "prochów". Ale w
dzień po urodzinach "wolnoć Tomku w swoim domku"?

> (...) Należy takie zachowania zwalczać.
> idelanym rozwiązaniem jest dobrowolny bojkot rasistowskich sklepów.
> Demonstracyjne wspieranie sklepów antysegregacyjnych. Itp.

To miałem na myśli mówiąc o kontroli społecznej.

>
> Natomiast wkroczenie w dziedzine etyki państwa powoduje po pierwsze
> utożsamianie prawa i moralności ("to jest złe? To czemu prawo tego nie
> zakazuje?"); po drugie powstawanie męczenników.
>

Państwo wkracza i musi wkraczać w etykę. Pytanie tylko w jakim zakresie
powinno, a w jakim nie.
Pan jeden casus określił: "nie zabijaj". Na ile widzimy tożsamość tej normy
etycznej z normą prawną - widać na co dzień (vide: przypadek aborcji
ostatnio komentowany w mediach).
To określa właśnie ten problem , o którym tu mówimy. Problem, który nie
zawsze ma wymiar typu: "Czy?", ale często: "Jak?", "W jaki sposób?"

> To obyczaje powinny byc surowe. Prawo IMo jest wtórne w stosunku do
> etyki. Nie poprawia się moralności obywateli zmieniając prawo.

Zgadzam się - pisałem o tym wyżej. Prawo przy tym winno być akceptowane
przez większość, a więc musi być spójne z etyką, wypływać z niej. Wówczas
staje się bardziej egzekwowalne.

> Prawo ma
> jedynie wkraczac tam, gdzie krzywdzi się drugie osoby.

Uzupełniająco: tam gdzie etyka nie wystarcza (choć niesie to za sobą
kolejne problemy).

> >
> > Jeżeli jest to diagnoza stanu - to zgoda.
> > Jeżeli diagnoza genetyczna - to może być to co najwyżej hipoteza.
>
> Co do możliwości zmiany dostosowania - nie chcę się wypowiadać, bo jest
> to wróżenie z fusów. Sa to procesy bardzo długotrwałe.
>

Tak jak - w moim odczuciu - wróżeniem z fusów jest przyjęcie założenia, że
np. sytuacja Murzynów w USA jest efektem ich niższego ilorazu inteligencji
(mierzonego jakimś tam testem). (jeżeli takiej tezy Pan nie wyrażał, to
tylko tonem uzupełnienia).

>
> Kilka pokoleń życia w USA - kontra kilakdziesiąt (set?) pokolen zycia
> gdzie indziej. IMHO pewnych ograniczen nie da sie pokonać. Cywilizacja
> "białego człowieka" (będe tego terminu używal jako synonim kultury
> europejskiej czy kultury basenu Morza Śródziemnego => powstałej w wyniku
> stopienia greckiej filozofii (i ogolnie nastawienia do poznawania prawdy
> o świecie), religii judeochrześcijańskiej i rzymskiego prawa) - bardzo
> wyraźnie promuje pewien typ myslenia. Myślenie jest wynikiem działania
> mózgu. Mózg powstal w wyniku ewolucji. Czyli: różnica warunkach, w
> jakich przebiegał rozwój róznych ras przez ostatnie kilka tysięcy lat -
> może wydatnie wpłynąc na różnice w mozliwości odniesienia sukcesu w
> świecie współczesnym.

Koncepcja ciekawa i warta rozważenia jako alternatywna hipoteza.

>
> Oczywiście mowa tut ylko o _średnich_. Tak czy inaczej w rozwiązaniach
> praktycznych decyzje podejmuje sie na podstawie danych jednostkowych, a
> nie statystycznych.

Raczej powinno podejmować się, ale czy podejmuje...?

> Zanik wolontariatu wynika ze wzrsotu państwa. Wytwarza sie postawa: "Ja
> juz płace podatki, nie muszę myślec o potrzebujących". jest to jeden z
> najgorszych efektów socjalizmu: zapominamy o obowiązku pomocy bliźnim. A
> najgorsze jest to, że znieczulice usiłuje się leczyć zwiększeniem
> ingerencji państwa. uruchomiło sie piekielne dodatnie sprzężenie zwrotne
> - i nie bardzo widzę jak mozna je - w łagodny sposób - zatrzymać.
>

Trudno się z tym nie zgodzić - a na pewno w ocenie naszego państwa.

> >
> > Słyszałem, że przy planowaniu budżetu na przyszły rok uwzględniono
> > działalność WOŚP [to żart, chociaż - jak w reklamie "Nestle" - "kto to
> > wie?"]
>
> To nie jest żart. jest to oczywistość. w demokracji Sejm jest organem,
> który najlepiej wie, na co ile trzeba wydać (taka jest konsekwencja
> przyjęcia zasady redystrybucji. jeżeli ja przyjmiemy, to automatycznie
> potwierdzamy taka tezę).

Ja wolałbym jednak traktować to jako żart. Chyba że planowanie budżetu
przypomina wróżenie z fusów.
Chyba, że w podanym wcześniej przykładzie 1000 MegaTalarów to była kwota w
pełni pokrywająca założone potrzeby, a 100MegaTalarów od "kogoś_tam" było
gwarantowane. Nie znam się na ekonomii, ale wydaje mi się, że zasada
redystrybucji dotyczy środków, które wpływają do budżetu. Ale mogę się
mylić.

>(...) Opieka
> zdrowotna powinn abyc prywatna i płatna z kieszeni klienta.

Tu się zgadzamy.

> Wtedy akcje typu WOSP miałyby faktycznie sens.

Nie widzę związku.

>
> No i tutaj własnie nie mogę się zgodzić, ponieważ:
>
> - wszelka pomoc państwa jest niefektywna i nietrafna - ergo: jest
> marnotrawstwem

Założenie nienaukowe (szczególnie dotyczy to słowa "wszelka").

> - organizacje prywatne są efektywniejsze - i nie naruszają zasady
> wolności

Tego też nie wiem.

z pozdrowieniami

Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-01 13:03:02

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...

>Uważam, że jest Pan w błędzie. Różnica o sigma oznacza niższy wynik 1/6

W tym przypadku Pana zdanie stoi w sprzeczności z powszechnie stosowaną w
nauce (prawdziwej) praktyką.

>> Ależ nie. Wnioski nie-naukowe są pozbawione sensu...
>
>Nie są. Niech Pan sprawdzi choćby u Poppera.

Panie Tomaszu, czego można się spodziewać po kimś, kto wyciąga nie-naukowe
wnioski? Że będzie głośno podważał ich sens?

Pozdrawiam

K. Ciesielski