WAŻNE. Ewentualne FAQ itp - drugie podejście.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 16

11. Data: 2004-06-16 07:29:31

Temat: Re: WAŻNE. Ewentualne FAQ itp - drugie podejście.
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:1csuektcw5e92$.dlg@always.coca.cola...
> Proponuję następującą modyfikację opisu grupy (posiłkowałem się opisami
> pokrewnych grup z nadgrupy sci):
>
> <początek opisu>
> Charter/tematyka:
> Medycyna - teoria i praktyka. Nowinki ze świata nauki, codzienna praca
> lekarzy, problemy pacjentów. Leki i ich praktyczne zastosowanie. Rzadkie
> przypadki, trudne pytania, kontrowersyjne metody, praktyczne rady,
> moralne dylematy. Dyskusje zawodowców i amatorów.
> Tematy niepożądane:
> Paramedycyna/ "medycyna niekonwencjonalna", o ile dyskusja nie dotyczy
> wyjaśnienia braku jej naukowego podłoża. Do dyskutowania o zjawiskach
> paranormalnych przeznaczona jest grupa pl.misc.paranauki.
> Tematy zabronione:
> Spam we wszelkiej postaci, zwłaszcza ogłoszenia o charakterze
> komercyjnym. Wysyłanie binariów. Crossposty do zbyt wielu grup.
> Przedłużające się dyskusje nie związane z tematyką grupy. Możliwe
> wysyłanie ogłoszeń drobnych dotyczących pracy naukowej (np. odkupię
> książki, szukam prac naukowych, etc.).
> <koniec opisu>
>
>

Podkreslenie naukowosci grupy jest oczywiscie jak
najbardziej uzasadnione (pl.sci.).
Jednak juz tu sie nasuwa problem co to jest "nauka",
poznanie naukowe. Dominuje definicja pozytywistyczna
(do ktorej sie tez sklaniam), lecz inne osoby moga
ja roznie pojmowac.

Mi brakuje jednak miejsca, gdzie mozna by konfrontowac
metody niesprawdzone naukowo (w sensie pozytywistycznym)
z pogladami naukowcow (mam tu na mysli zwolennikow
podejscia naukowego).

Rozdzial metod naukowych od metod nienaukowych bedzie
poglebial podzial na tych, ktorzy twierdza,
ze "zjawisko X nie istnieje, bo nie jest opisane"
oraz na tych, ktorzy twierdza, ze "lekarze to
wiedza tylko to, co przeczytali w ksiazkach".
Mi, jako potencjalnemu pacjentowi, zalezaloby
na niwelacji roznic, na konfrontowaniu roznych
opinii dotyczacyc danego zjawiska, leku, metody leczenia.
Chcialbym skonfrontowac np. opinie
typu "rewelacyjny preparat X" z pogladem
naukowym: czy sprawdzono? czy jest to mozliwe?
czy warto to sprawdzic? itp
Jesli zas ten podzial sie poglebi, to o metodach
nienaukowych bede mogl sie dowiadywac wylacznie
ze srodowisk niemedycznych. Co nie byloby zbyt korzystne.
Zreszta poznanie empiryczne (mam na mysli:
doswiadczenie poprzeda model) tez miesci
sie w ramach poznania naukowego.

Dlatego zastanawiam sie, czy mimo argumentacji jaka
przedstawiles (a jest w niej sporo racji), czy nie
zrobic furtki do tego, by mozna jednak dyskutowac
rowniez o metodach niesprawdzonych naukowo.
Przeciez nic nie stoi na przeszkodzie, by
dana metode, lek skrytykowac z punktu widzenia
naukowego. Niech wtedy obroncy podadza argumenty
za, przeciwnicy argumenty przeciw.
Wydaje sie ze byloby korzystnie, gdyby o tym mogli sie wypowiadac
i zwolennicy jak i przeciwnicy takich metod. I dlatego
moze pl.sci.medycyna bylaby do tego wlasciwym
miejscem?

W koncu zasady indukcji, powszechnie stosowanej
m.in. w medycynie (mp. pomagalo dotychczas, bedzie
pomagalo nadal; pomoglo grupie pacjentow, wiec pomoze
kazdemu nastepnemu), nie mozna udowdnic - traktuje
sie ja jako aksjomat (zasada indukcji jest sluszna).
Ale to juz chyba temat na inna dyskusje...

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2004-06-16 09:44:02

Temat: Re: WA?NE. Ewentualne FAQ itp - drugie podejście. (was: WAŻNE. Ewentualne FAQ itp - drugie podejście.)
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 16 Jun 2004 09:29:31 +0200, WOJSAL wrote:

[...]
> Mi brakuje jednak miejsca, gdzie mozna by konfrontowac
> metody niesprawdzone naukowo (w sensie pozytywistycznym)
> z pogladami naukowcow (mam tu na mysli zwolennikow
> podejscia naukowego).

W takim razie trzeba by stworzyć pl.misc.medycyna

> Rozdzial metod naukowych od metod nienaukowych bedzie
> poglebial podzial na tych, ktorzy twierdza,
> ze "zjawisko X nie istnieje, bo nie jest opisane"
> oraz na tych, ktorzy twierdza, ze "lekarze to
> wiedza tylko to, co przeczytali w ksiazkach".

I tak właśnie powinno być.
Lekarze powinni się opierać na tym, co jest napisane w książkach i
opublikowane w dobrych, indeksowanych czasopismach. Niestety nie zawsze
tak jest (vide tzw "lekarze optymalni"), ale w każdej grupie zawodowej
znajdą się jednostki godne pożałowania i potępienia. Zresztą z różnych
powodów.
To tak, jakbyś proponował na hipotetycznej grupie pl.religia.katolicyzm
uprawiać dyskusje na temat new age i satanizmu.

> Mi, jako potencjalnemu pacjentowi, zalezaloby
> na niwelacji roznic, na konfrontowaniu roznych
> opinii dotyczacyc danego zjawiska, leku, metody leczenia.

Nie można niwelować różnic między współczesną medycyną a dajmy na to
urynoterapią. Należy te różnice (moim zdaniem) podkreślać i
katerogrycznie oddzielać medycynę od tego typu praktyk, potencjalnie
szkodliwych i pozbawionych sensu z punktu widzenia nauki.
Moim zdaniem oczywiście.

> Chcialbym skonfrontowac np. opinie
> typu "rewelacyjny preparat X" z pogladem
> naukowym: czy sprawdzono? czy jest to mozliwe?
> czy warto to sprawdzic? itp

To jak najbardziej jest dopuszczalne w świetle tego, co napisałem w
propozycji opisu. Jeśli chcesz *zweryfikować* - proszę bardzo.

> Jesli zas ten podzial sie poglebi, to o metodach
> nienaukowych bede mogl sie dowiadywac wylacznie
> ze srodowisk niemedycznych.

Bardzo słusznie moim zdaniem.

> Co nie byloby zbyt korzystne.

Dla kogo?:)

[...]
> Przeciez nic nie stoi na przeszkodzie, by
> dana metode, lek skrytykowac z punktu widzenia
> naukowego. Niech wtedy obroncy podadza argumenty
> za, przeciwnicy argumenty przeciw.

Napisałem tak:
(tematy niepożądane)
> Paramedycyna/ "medycyna niekonwencjonalna", o ile dyskusja nie dotyczy
> wyjaśnienia braku jej naukowego podłoża.

Zauważ, że "niepożądane", a nie "zabronione", czyli nie postawiłem
paramedycyny na równi ze spamem (co zasadniczo powinienem zronić, jako,
że gruoa jest sci)

Natomiast co do argumentów za i przeciw... Argumenty "za" z definicji ne
mogą być naukowe, skoro rozmawiamy o paramedycynie, prawda?...

> Wydaje sie ze byloby korzystnie, gdyby o tym mogli sie wypowiadac
> i zwolennicy jak i przeciwnicy takich metod. I dlatego
> moze pl.sci.medycyna bylaby do tego wlasciwym
> miejscem?

Jeśli chcesz mikstury nauki i paranauki - trzeba by założyć grupę .misc.

Zabiegam o zmianę opisu grupy dlatego, że podjąłem się próby
przygotowania FAQ. Ponieważ na grupę pl.sci.medycyna zaglądają czasem
ludzie poszukujący rzetelnej inrofmacji - nie wyobrażam sobie sytuacji,
w której grupa sobie i FAQ sobie, albo takiej, że w FAQ piszemy i o
nauce, i o szamaniźmie.

Ale jak już pisałem - nic na siłę i jeśli większość grupy nie chce
podejścia naukowego - to nie mam zamiaru nikomu niczego narzucać.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2004-06-16 11:54:15

Temat: Re: WA?NE. Ewentualne FAQ itp - drugie podej?cie. (was: WA-NE. Ewentualne FAQ itp - drugie podej?cie.)
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:j7hoi3lgbjd4.dlg@always.coca.cola...
>
> W takim razie trzeba by stworzyć pl.misc.medycyna
>

Nie jest to zly pomysl. :)

> To tak, jakbyś proponował na hipotetycznej grupie pl.religia.katolicyzm
> uprawiać dyskusje na temat new age i satanizmu.

Owszem, jesli sa jakies analogie czy tez zwiazki
miedzy tymi wyznaniami. Np. satanistyczna
krytyka katolicyzmu (czy odwrotnie).

Tak na marginesie: na grupie pl.soc.religia
mozna odniesc wrazenie, ze najwiekszymi znawcami
teologii, problemow wiary, Boga sa ateisci ;)

>
> Nie można niwelować różnic między współczesną medycyną a dajmy na to
> urynoterapią. Należy te różnice (moim zdaniem) podkreślać i
> katerogrycznie oddzielać medycynę od tego typu praktyk, potencjalnie
> szkodliwych i pozbawionych sensu z punktu widzenia nauki.
> Moim zdaniem oczywiście.

OK. Tylko gdzie te roznice chcialbys podkreslac? ;)

>
> > Jesli zas ten podzial sie poglebi, to o metodach
> > nienaukowych bede mogl sie dowiadywac wylacznie
> > ze srodowisk niemedycznych.
>
> Bardzo słusznie moim zdaniem.
>
> > Co nie byloby zbyt korzystne.
>
> Dla kogo?:)

Dla pacjentow. Pacjenci sa skazani teraz
bardzo czesto na dwa warianty:
1. lekarze i poglad: ci od medycyny niekonw. to cieniasy
2. ci od medycyny niekonw. i poglad: lekarze to cieniasy

A ja bym chcial by jedni wydajac tak ostry osad
o drugich nie bali sie swoich pogladow skonfrontowac
z druga strona. I mysle, ze takie publiczne
dyskusje, moglyby wiele wyjasnic. Mogloby
sie okazac, ze nie ma tu barw czarno-bialych
(tzn. my biali, oni czarni).

>
> Natomiast co do argumentów za i przeciw... Argumenty "za" z definicji ne
> mogą być naukowe, skoro rozmawiamy o paramedycynie, prawda?...
>

Jesli brak takowych - to oczywsicie.
A jesli sa? Jesli wyniki badan sa niejednoznaczne?
A tak czesto bywa przeciez.

> Zabiegam o zmianę opisu grupy dlatego, że podjąłem się próby
> przygotowania FAQ. Ponieważ na grupę pl.sci.medycyna zaglądają czasem
> ludzie poszukujący rzetelnej inrofmacji - nie wyobrażam sobie sytuacji,
> w której grupa sobie i FAQ sobie, albo takiej, że w FAQ piszemy i o
> nauce, i o szamaniźmie.

Tylko ze tu jest istotne ustalenie sobie jaka
role ma pelnic grupa dyskusyjna. Czy grupe traktujemy
jako swoista przychodnie lekarska, czy tez grupe
dyskusyjna, gdzie padaja rozne wypowiedzi. I te
poprawne i te niepoprawne. Madre i glupie (niestety).

Ja widze pl.sci.medycyna nie jako przychodnie,
lecz jako grupe dyskusyjna. Miejsce gdzie
owszem padaja pytania o porade ale rowniez
gdzie jest dyskusja, na temat np. owych porad.
Zauwaz, ze nie ma miejsca na dyskusje
w gabinecie lekarskim. Dlatego ocena,
dyskusja nad diagnoza, leczeniem - moze
byc pozyteczna (oczywiscie z uwzglednieniem
niepelnych informacji o danym przypadku).

To miejsce gdzie laicy moga sie duzo dowiedziec
od lekarzy (w warunkach realowych czesto
jest to bardzo trudne czy niemozliwe).
Natomiast nie traktowalbym tej grupy jako
miejsca, dzieki ktoremu mialbym dojsc do
zdrowia (od tego lepszy bedzie jednak lekarz
realowy).

>
> Ale jak już pisałem - nic na siłę i jeśli większość grupy nie chce
> podejścia naukowego - to nie mam zamiaru nikomu niczego narzucać.
>
>

Podobnie jak i ja :)

I jeszcze jednak kwestia, z innej beczki.
Zastanawiam sie, czy nie byloby fajnie, by
wprowadzic zwyczaj - gdy ktos komus
odpowiada na zgloszony problem -
zaznaczania kim jest osoba odpowiadajaca.
Chodzi o to by odroznic rady nie-lekarzy
od rad lekarzy.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2004-06-16 12:42:18

Temat: Re: WA?NE. Ewentualne FAQ itp - drugie podej?cie.
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 16 Jun 2004 13:54:15 +0200, WOJSAL wrote:

>> W takim razie trzeba by stworzyć pl.misc.medycyna
> Nie jest to zly pomysl. :)

Pisz CFV.

> Tak na marginesie: na grupie pl.soc.religia
> mozna odniesc wrazenie, ze najwiekszymi znawcami
> teologii, problemow wiary, Boga sa ateisci ;)

Tu jest podobnie. Największymi znawcami medycyny są ci, którzy piszą o
płukaniu nosa moczem i "woreczkach" żółciowych.

>> Nie można niwelować różnic między współczesną medycyną a dajmy na to
>> urynoterapią. Należy te różnice (moim zdaniem) podkreślać i
>> katerogrycznie oddzielać medycynę od tego typu praktyk[...]
> OK. Tylko gdzie te roznice chcialbys podkreslac? ;)

Choćby w opisie grupy i w FAQ.

>>> Jesli zas ten podzial sie poglebi, to o metodach
>>> nienaukowych bede mogl sie dowiadywac wylacznie
>>> ze srodowisk niemedycznych.
[...]
>>> Co nie byloby zbyt korzystne.
>> Dla kogo?:)
> Dla pacjentow. Pacjenci sa skazani teraz
> bardzo czesto na dwa warianty:
> 1. lekarze i poglad: ci od medycyny niekonw. to cieniasy
> 2. ci od medycyny niekonw. i poglad: lekarze to cieniasy

Nie można mieś ciastka i zjeść ciastka. Nie można być trochę w ciąży.
Nie można (moim zdaniem) być lekarzem i zalecać metody o nieudowodnionej
skuteczniści / udowodnionej nieskuteczności.

> A ja bym chcial by jedni wydajac tak ostry osad
> o drugich nie bali sie swoich pogladow skonfrontowac
> z druga strona.

Poglądy w medycynie kształtują się na bazie badań naukowych. To, co w
danej chwili jest rzetelnie udowodnione - obowiązuje jako swego rodzaju
aksjomat.
Jak się wielokrotnie można był przekonać - zwolennikom paramedycyny nie
wystarczy podanie prostych i jasnych faktów. Oni wiedzą swoje, węszą
wszędzie spisek ogólnoświatowych korporacji i przewagę chęci zysku nad
zdrowym rozsądkiem.

> I mysle, ze takie publiczne
> dyskusje, moglyby wiele wyjasnic. Mogloby
> sie okazac, ze nie ma tu barw czarno-bialych
> (tzn. my biali, oni czarni).

Ależ oczywiście, że są czarni i biali.
Pójdź na pl.sci.matematyka i zacznij opowiadać, że wczoraj przy herbacie
wymyśliłeś teorię matematyczną w której 2+2=7, której inspiracją jest
jedna z "Bajek Robotów" Lema.

> Jesli brak takowych - to oczywsicie.
> A jesli sa? Jesli wyniki badan sa niejednoznaczne?
> A tak czesto bywa przeciez.

Jeśli ktoś napisze: "W ostatnim numerze Nature Medicine opublikowano
artykuł, z którego wynika, że leczenie choroby X preparatem Y nie ma
sensu. Jakie są wasze opinie" - jest to jak najbardziej TG.

Natomiast jeśli ktoś opierając sie na "Nowych Skandalach" albo piśmie
"Wróżka" czy "Nie do wiary" pisze, że wszystkiemu winna jest ektoplazma
- niech idzie na pl.misc.paranauki.

> Tylko ze tu jest istotne ustalenie sobie jaka
> role ma pelnic grupa dyskusyjna.

Czytałeś propozycję opisu?

Zacytuję na wszelki wypadek:

Medycyna - teoria i praktyka. Nowinki ze świata nauki, codzienna praca
lekarzy, problemy pacjentów. Leki i ich praktyczne zastosowanie. Rzadkie
przypadki, trudne pytania, kontrowersyjne metody, praktyczne rady,
moralne dylematy. Dyskusje zawodowców i amatorów.

> Czy grupe traktujemy
> jako swoista przychodnie lekarska, czy tez grupe
> dyskusyjna, gdzie padaja rozne wypowiedzi. I te
> poprawne i te niepoprawne. Madre i glupie (niestety).

Tych głupich uniknąć się nie da. Ale przy obecnym opisie nie można nawet
ich podsumować krótkim NTG.

> To miejsce gdzie laicy moga sie duzo dowiedziec
> od lekarzy (w warunkach realowych czesto
> jest to bardzo trudne czy niemozliwe).
> Natomiast nie traktowalbym tej grupy jako
> miejsca, dzieki ktoremu mialbym dojsc do
> zdrowia (od tego lepszy bedzie jednak lekarz
> realowy).

Nigdy tego nie proponowałem, bo to niemożliwe.

> I jeszcze jednak kwestia, z innej beczki.
> Zastanawiam sie, czy nie byloby fajnie, by
> wprowadzic zwyczaj - gdy ktos komus
> odpowiada na zgloszony problem -
> zaznaczania kim jest osoba odpowiadajaca.
> Chodzi o to by odroznic rady nie-lekarzy
> od rad lekarzy.

To nie ma sensu o tyle, że wtedy na grupie może zaroić się od "lekarzy"
(przypomnij sobie choćby proroka Jachera).

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2004-06-16 13:18:38

Temat: Re: WA?NE. Ewentualne FAQ itp - drugie podej?cie. (was: WA-NE. Ewentualne FAQ itp - drugie podej?cie.)
Od: Robert Pyzel <r...@g...Bez.Spamu.pl> szukaj wiadomości tego autora

W artykule <capcdj$eue$1@inews.gazeta.pl> WOJSAL tako rzecze:

> A ja bym chcial by jedni wydajac tak ostry osad
> o drugich nie bali sie swoich pogladow skonfrontowac
> z druga strona. I mysle, ze takie publiczne
> dyskusje, moglyby wiele wyjasnic. Mogloby
> sie okazac, ze nie ma tu barw czarno-bialych
> (tzn. my biali, oni czarni).

A pamiętasz dyskusje np. z optymalnymi. Stężenie absurdu w pewnym
momencie osiąga takie rozmiary, że lekarze/biolodzy nie chcą zaczadzieć
i na placu boju zostaje ten co najgłośniejszy.
Prościej krzyknąć trzy słowa "Balcerowicz musi odejść" niż wyłożyć w
poście podstawy ekonomii(biochemii).

>
> To miejsce gdzie laicy moga sie duzo dowiedziec
> od lekarzy
Ja dostrzegam ogromny pożytek z porad pacjentów, zwłaszcza tych chorych
przewlekle, znających swoje dolegliwości, albo tych w trakcie
rehabilitacji.

> Chodzi o to by odroznic rady nie-lekarzy
> od rad lekarzy.
>
A to chyba "po owocach ich poznacie". Rozsądni piszą tak, że wiesz na
czym bazują, a nierozsądni...
Każdy w usenecie może być perską księżniczką lub "lekarzem optymalnym".

--
"Ćwiczenie Tai Chi jest doskonałym treningiem szybkości.
Mający 90 lat mistrzowie Tai Chi, poruszają się równie
szybko jak młodzi początkujący.
Robert Pyzel r p y z e l @ g a z e t a . p l (usuń BEZSPAMU z adresu)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2004-06-16 13:34:00

Temat: Re: WA?NE. Ewentualne FAQ itp - drugie podej?cie.
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 16 Jun 2004 13:18:38 +0000 (UTC), Robert Pyzel wrote:

> Prościej krzyknąć trzy słowa "Balcerowicz musi odejść" niż wyłożyć w
> poście podstawy ekonomii(biochemii).

Co miałeś na myśli?:)
Owszem, krzyczę "Bakcerowicz musi odejść":) Dlatego, że sci:)

> Ja dostrzegam ogromny pożytek z porad pacjentów, zwłaszcza tych chorych
> przewlekle, znających swoje dolegliwości, albo tych w trakcie
> rehabilitacji.

Ja też uważam takie posty za bardzo cenne, choć niestety mało ich.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/