Re: Wiecej szczescia poprosze! (DLUGIE)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-03-02 14:56:13

Temat: Re: Wiecej szczescia poprosze! (DLUGIE)
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Już miałem się, droga Elle, nie dopisywać w tym wątku, ale nasunęło
> > mi się jeszcze jedno ciekawe (przynajmniej dla mnie) spostrzeżenie.

> :-)

Niewyczerpalny temat... Uznałem, że wątek nie jest archeologiczny (niektórych,
mnie również, denerwuje odgrzebywanie staroci), zatem kilka słów (ha, ha, dobre
sobie!) jeszcze napiszę.

> > Zresztą stopień wrażliwości na dobro i zło to też jest określona
> > cecha, MZ również podlegająca doborowi naturalnemu (prawom ewolucji).
>
> W jaki sposób ta cecha podlega prawom ewolucji?
> Tak z ciekawości :-)

Sprawa dosyć skomplikowana, jak zresztą samo dobro i zło. Obiecuję
wrócić do tych "zjawisk" przy jakiejś kolejnej okazji. Będzie ich w życiu
grupy "psp" jeszcze setki i tysiące.

[...]

> W takim razie ewolucji nie
> > chodzi bynajmniej o to, aby taki na przykład człowiek realizował jakieś
> > "wyższe" potrzeby (samorealizował się czy był szczęśliwy).
>
> Człowiek podbija kosmos, czy nie jest to przejawem realizacji wyższych
> potrzeb, marzeń, a jednocześnie ewolucji (chcąc w odległej perspektywie
> rozmnożyć się na innej planecie) ?

W potocznych wyobrażeniach ewolucji przypisuje się jakiś dalekosiężny cel
czy zdolność przewidywania. Personifikuje się ewolucję, obdarzając "ją"
cechami myślącej, celowo zachowującej się istoty. Jednak proponuję traktować
ją dokładnie tak, jak na to zasługuje - jako bezmyślny, bezcelowy i funkcjonujący
bez ukrytego sensu mechanizm. Działa on na poziomie pojedynczych osobników
(dokładniej - poszczególnych, "samolubnych" genów), nie "interesując" się
bynajmniej losem całych gatunków czy ich świetlaną przyszłością, tylko
promując czy wzmacniając obecność określonych genów z pokolenia na
pokolenie. I to jest cała i absolutna perspektywa ewolucji. Może się tak
zdarzyć (i na pewno w historii życia na Ziemi nie raz się działo), że wzrost
danej cechy okazał się dla całego gatunku istot niekorzystny (aż do jego
unicestwienia włącznie), jednak "ewolucja" była na to ślepa. Wzmacniała
daną cechę, bo "lokalnie" było to dla poszczególnych osobników (nośników
określonych genów) korzystne.

Niektórzy twierdzą, że być może ewolucja ludzi jest taką ślepą uliczką. Rozwój
technologii (jako efekt ewolucji mózgu człowieka) doprowadzi nas - prędzej
czy później - do samounicestwienia. Pośrednim dowodem na to jest brak
jakichkolwiek niezbitych dowodów na istnienie innych cywilizacji we Wszechświecie.

Napisałaś o podboju kosmosu i chęci skolonizowania w przyszłości innych
planet (rozprzestrzenienia się naszej, ludzkiej populacji). Mało kto zdaje sobie
jednak sprawę z tego, jaki kosmos jest przeraźliwie pusty oraz jakie koszmarne
odległości dzielą nas od innych układów planetarnych, na których ewentualnie
znalazłyby się zdatne do zamieszkania planety. Osobiście nie sądzę, aby ekspansja
w odległe obszary kosmosu była praktyczna czy w jakikolwiek sposób opłacalna.
Zauważ, że już dziś, w najbogatszych krajach świata, przyrost naturalny jest
zerowy, a często ujemny. Jeśli cała ludzkość się wreszcie ucywilizuje i wzbogaci,
będzie to więc dotyczyło całej ludzkości. Za całkiem prawdopodobne uważam to, że
na Ziemi będzie istniała ustabilizowana cywilizacja ludzi, trwająca sobie bez
większych już wstrząsów i zawirowań przez najbliższe setki milionów czy
choćby pięć miliardów lat - na jednej, malutkiej planecie kręcącej się wokół
bardzo przeciętnej gwiazdy gdzieś na obrzeżach naszej Galaktyki.

Znów pośrednim dowodem na to, że tak może "kończyć" każda cywilizacja,
jest brak jakichkolwiek niezbitych dowodów na istnienie innych cywilizacji we
Wszechświecie. To znaczy, nie rozpełzają się te ewentualne inne cywilizacje
po całym kosmosie jak jakaś zaraza (bylibyśmy już prawdopodobnie świadkami
takich wydarzeń), tylko każda trzyma się swojego skrawka planety. Zatem
między bajki należy włożyć historie podobne do "Gwiezdnych Wojen" czy
wielu innych przedstawianych w książkach czy filmach s-f.

Ale to tak na marginesie naszej dyskusji o szczęściu. Swoją drogą, wiele
osób stwierdzi, że przedstawiona wyżej nudna wegetacja ziemskiej cywilizacji
nie może zapewnić powszechnego poczucia szczęścia.

> > Każda przesada jest gorsza od faszyzmu. Jeśli osobnik zadowala się byle
> > czym, jeśli po prostu będzie szczęśliwy, to przestanie się wysilać, aby
> > cokolwiek zdobywać. Skoro jest na przykład szczęśliwy jako kawaler,
> > wolny człowiek, to po co mu ten dodatkowy kłopot, jakim jest żona
> > i ewentualnie gromadka dzieci?
>
> Myślę, że jednak więcej jest ludzi, którzy widzą swoje szczęście w założeniu
> rodziny, co ma spore znaczenie dla ewolucji :-)

No właśnie, cały czas na to zwracam uwagę. Ta w wielkim cudzysłowie Natura
podsuwa ludziom określone cele do zrealizowania oraz wynagradza ich poczuciem
szczęścia (choćby krótkotrwałym) po ich zrealizowaniu. A nawet bardziej
poczuciem "nieszczęścia" (niespełnienia) przy braku realizacji tych celów.
W końcu o wiele silniej i skuteczniej działa bodziec kija niż bodziec
marchewki.

> > [...] Jeśli jest szczęśliwy jako ten "ptak
> > niebieski", nie interesuje się zdobywaniem pozycji materialnej,
> > nie martwi się tym, że nie ma gdzie mieszkać (taki na przykład szczęśliwy
> > bezdomny w cieplejszych niż Polska krajach), to czy sądzisz, że znajdzie
> > partnerkę, która zechce dzielić z nim to jego szczęście i bezdomność?
>
> Oczywiście że jest to możliwe, prawdopodobnie będzie szukał partnerki wśród
> takich ludzi jak on sam. Zawsze przyjemniej jest być bezdomnym we dwójkę,
> niż w pojedynkę :-)

A jak ocenisz szansę na przeżycie ich ewentualnego potomstwa w porównaniu
do dzieci wychowanych przez bardziej zapobiegliwe pary, to znaczy odpowiednio
umotywowanych do zbudowania "prawdziwego gniazdka"? Inna sprawa jest taka, że
wśród bezdomnych jakoś częściej widuje się mężczyzn niż kobiety oraz osoby
starsze niż młodsze. Wygląda na to, że w dużym stopniu ewolucja zdążyła odsiać
te niewłaściwe zachowania.

> > Piszesz wcześniej o odnajdywaniu szczęścia w samym dążeniu do różnych
> > celów. A jeśli człowiek "z natury" jest po prostu szczęśliwy? Jak go
> > zmusić do działania?
>
> Człowiek może być szczęśliwy, albo na przykład baaaardzo, niesamowicie
> szczęśliwy, może więc dążyć do takiego stanu :-)

Chyba jednak skuteczniejsza jest motywacja polegająca na unikaniu
nieprzyjemnego stanu i jego zmiany na stan przyjemny, niż tylko pogłębianie
przyjemności. "Tu mi dobrze, tu mi ciepło...". Czy warto się wysilać, aby
mieć trochę lepiej i trochę cieplej?

> > Nie, tak być nie może! Nie wolno szczęścia ani żadnych dowolnych przyjemności
> > rozdawać za darmo!
>
> No cóż, przyznam że to przekonujący argument :-)

Żeby rozwiać tutaj jakiekolwiek wątpliwości, podam kilka przykładów na to,
jak fatalnie kończy się rozdawanie przyjemności za darmochę.

Pierwszy z życia szczurów. Wszczepiono jakiemuś osobnikowi elektrodę
pobudzającą ośrodek przyjemności w mózgu. Ten szczur uruchamiał sygnał
elektrody (a tym samym robił sobie dobrze) przez naciśnięcie łapką
przycisku. Efekt był taki, że szczur do upadłego naciskał ten przycisk,
nie interesując się robieniem czegokolwiek innego. Ani jedzeniem, ani
samiczkami, kompletnie niczym innym. W końcu padał martwy z głodu
i wyczerpania.

Ten przykład ewidentnie pokazuje, że jedyną motywacją działania
osobnika jest osiąganie przyjemności. W "naturze" przyjemność osiągana
jest przez realizację szeregu określonych potrzeb. Zwierzątko musi się
najeść, napić, zapewnić sobie poczucie bezpieczeństwa, zrobić "coś",
aby się rozmnożyć. Tutaj podsunięto zwierzęciu drogę do przyjemności
na skróty. Nic nie trzeba robić, tylko trącać przycisk. I to staje się
całym "sensem życia" szczura.

Drugi przykład z życia człowieka. Ludzie też poznali drogę do szczęścia
na skróty. Mam na myśli narkotyki. Nie wszyscy zdają sobie sprawę, że
w wielu przypadkach uruchamiają one mechanizmy "sterujące" naszym zakochaniem.
Po łyknięciu, powąchaniu czy wstrzyknięciu sobie określonego związku
chemicznego czujemy na przykład euforię czy ekstazę identyczną (a niekiedy
silniejszą) niż w stanach zakochania.

Mówiąc precyzyjniej, tylko w części narkotyki korespondują z tematem
wątku. Ludzie zaczynają "zabawy" z narkotykiem aby poczuć coś na kształt
szczęścia. Po jakimś czasie objawia się "ciemna strona mocy" tego
szczęścia - ofiary nałogu są nieszczęśliwe, nie mogąc powtórzyć sobie
określonych doznań. Z biegiem czasu nawet nie chodzi o to, aby poczuć
cokolwiek przyjemnego, tylko żeby nie czuć tego czegoś wyjątkowo
nieprzyjemnego.

Jak się nad tym lepiej zastanowić, to coraz dokładniej widać zbieżność
odczuć osoby zażywającej narkotyk z osobą zakochaną. Pierwszy jak i drugi
zaczyna od bardzo przyjemnych odczuć. Niepostrzeżenie rozwija się
uzależnienie (od narkotyku lub od obecności drugiej osoby). Po jakimś
czasie spada moc dobrych wrażeń mimo stosowania tej samej dawki.
Narkoman może zwiększać dawkę, próbując zachować dotychczasową intensywność
błogich doznań, człowiek zakochany nie może tego robić. Przypuśćmy, że
narkoman też nie zwiększa dawki, zatem przestaje odczuwać te fantastyczne,
euforyczne stany. Jednak nadal zażywa narkotyk, bo próbując go odstawić
zaczyna ku swojemu zaskoczeniu odczuwać wyjątkowo nieprzyjemne stany,
coś na kształt depresji, nieszczęścia, beznadziei, itp. W zadziwiający
sposób odczucia narkomana na głodzie przypominają odczucia osoby
nieszczęśliwie zakochanej (na przykład porzuconej przez kogoś dotychczas
kochającego).

Zostawmy na razie zakochanych ich szczęśliwemu czy nieszczęśliwemu losowi,
pozostając przy narkomanie. Otóż jest on człowiekiem, który wyrwał się
z ograniczeń narzuconych mu przez Naturę. Ma w nosie jej prawa, sam
steruje i dawkuje swoją własną przyjemność. Jak to się kończy,
powszechnie wiadomo. Przestaje go z biegiem czasu interesować wszystko
z wyjątkiem narkotyku. Gdyby tylko jakiś tam biały proszek był faktycznie
rozdawany za darmo, nic więcej do "szczęścia" nie byłoby mu już potrzebne.
A przez to, że sporo kosztuje, odpowiednio zmotywowani ludzie zrobią
wszystko, aby zdobyć pieniądze na realizację swojej drogi do szczęścia.
Jeszcze więcej zrobią, aby uniknąć nieszczęścia (odstawienia narkotyku).
Posuną się do kradzieży, prostytucji, zabójstwa. Nie liczą się przyjaźnie,
miłość, "samorealizacja" - tylko "naciskanie przycisku". Do tego ogranicza
się cały sens ich życia.

W ten oto sposób kończy się nieraz manipulowanie w podstawowych,
ukształtowanych przez miliony lat ewolucji, mechanizmach.

> > Od czasów jaskiniowych aż do współczesnych człowiek - aby przeżyć i się
> > rozmnożyć - musiał realizować jakieś cele. Zmieniały się one oczywiście
> > na przestrzeni dziejów, ale moim zdaniem miało to niewielki wpływ na
> > optymalnie ("średnio-statystycznie") ukształtowany poziom odczuwanego
> > przez ludzi poziomu szczęścia. Zatem nie widzę uzasadnienia do tendencji
> > zwyżkowej.
>
> Ale skąd wiesz jaki poziom szczęścia wykazywali jaskniniowcy? :-)
> Są na ten temat jakieś udokumentowane badania? ;-)

Niestety, nie ma żadnych udokumentowanych badań, na szczęście są udokumentowane
spekulacje. Według mnie był w historii ludzkości jeden zasadniczy przełom,
czyli zmiana trybu życia z wędrownego na osiadły. Przed tym przełomem
ludzie byli trochę bardziej szczęśliwi, później nieco mniej. Chodzi o to,
że w trybie osiadłym skomplikowała się sytuacja człowieka. Pojawiło się
dużo nieznanych mu wcześniej zjawisk społecznych, w rodzaju bardziej złożonych
struktur organizacyjnych (do państw włącznie), podziału pracy, rozwoju technologii,
handlu, wynalezienia pieniądza. Życie w takich warunkach wymagało realizacji
większej ilości cząstkowych celów - a nie zawsze wszystkie były możliwe do
osiągnięcia. Stąd obniżył się średni poziom szczęśliwości. Tak jest aż do
czasów nam współczesnych. Teraz na naszych oczach dokonuje się drugi,
ogromny przełom cywilizacyjny, a co z tego wszystkiego wyniknie, Bóg raczy
wiedzieć.

> > [...] W takim razie
> > osoby bardziej dominujące muszą w życiu poszukiwać i realizować więcej
> > celów - za siebie oraz za osoby, którymi mają chęć pokierować. Zatem
> > formułuję nową regułę - osoby dominujące są "z natury" mniej szczęśliwe
> > niż osoby "zgodliwe", potulne.
>
> Tu się nie zgodzę i spróbuję uzasadnić to przykładem.
> Może nie za dobry, gdyż opisuje skrajną sytuację, a jak powiedziałeś każda
> przesada jest gorsza od faszyzmu, no ale może trochę wniesie do dyskusji.
> Znam pewne małżeństwo w średnim wieku. On - kompletnie zdominowany przez
> nią. Przez całe lata był poniżany, traktowany jak śmieć, totalne zero. Gdy
> spróbował się wypowiedzieć w towarzystwie, natychmiast spotykał się z
> okrzykiem "nie odzywaj się, co ty możesz wiedzieć na ten temat?". W tej
> chwili jest już tak stłumiony, że w towarzystwie nie odzywa się w ogóle.
> Przygląda się tylko, na twarzy nie widać śladu jakiejkolwiek myśli.
> Jak myślisz, które z nich jest szczęśliwsze?
> Tak szczerze powiedziawszy to mz, że żadne z nich nie jest szczęśliwe.

Znam takie typy. Ona na pewno nie jest szczęśliwa (jeśli bywa, to bardzo
rzadko). On natomiast prawdopodobnie zbudował sobie takie oazy szczęśliwości.
Gdzieś tam po cichu się wymyka - może to robić nawet we własnym domu. Do jakichś
zajęć, hobby, telewizji, pokoiku... Jeśli udałoby Ci się go w takim miejscu
"oderwania się" spotkać, powie Ci, że jest szczęśliwy. A żonę i jej humory
bierze "przez durszlak" - i jakoś szczęśliwie żyje.

Mam w takim razie małą propozycję. Spróbuj porozmawiać przy jakiejś najbliższej
okazji z tym panem i dyplomatycznie nakierować go na wypowiedź w sprawie
osobistego szczęścia. Lepiej bez obecności żony, bo przy niej na pewno nie odważy
się do niczego osobistego przyznać. ;-)

> > No, teraz to - mam nadzieję - naprawdę kooooniec...
>
> Nie ma tak dobrze ;-)

W takim razie zapraszam do dalszej dyskusji. Z mojego punktu widzenia są
one bardzo inspirujące. W poprzednim odcinku ;-) wyspekulowałem stan
szczęśliwości osób bardziej i mniej dominujących, a w tym poziom szczęśliwości
ludów wędrownych i osiadłych. Oczywiście są to tylko spekulacje, ale
spekulować każdy może...

Pozdrawiam - i zapraszam do spekulacji. :-)))

--
Sławek